Hallo hep,

ich finde es erstaunlich was Sie hier projezieren. Mit meinen Beiträgen will ich in keinster Weise dieses Land mit meinem Denken in irgend einer Form retten. Diese Anmassung wäre absurd. Ich kann Sie allerdings nicht daran hindern mich auch gegen die Gesetze der Logik missverstehen zu wollen.

Auf den Folgeseiten des Politik-Forums sind einige Diskussionen mit ähnlichen Inhalten zu finden, die zeigen, dass es vielen Reisenden Probleme bereitet, was sie in Burma erlebt haben und sie versuchen durch einen Austausch, den dieses Forum bietet, besser damit umgehen zu lernen. Es ist nun mal ein menschliches Bedürfnis Erfahrungen mitzuteilen.

Wenn Sie andere Eindrücke mitgebracht haben oder gerade erleben und es Ihnen damit gut geht, sei es Ihnen von Herzen gegönnt. Ich frage mich nur, warum Sie den Wunsch haben über meine Beiträge zu richten und was Ihr Urteil mit dem Leid der Bevölkerung zu tun hat.

Nach der Beschäftigung nicht allein mit dem Thema der Unterdrückung und Ausbeutung in Burma, habe ich für mich Einiges gelernt.
Und dazu gehört mit Sicherheit, dass es keinen Sinn macht westliches Denken oder sonstige Einflussnahme als Maßstab für Gerechtigkeit und Freiheit anzuwenden. Im Gegenteil, Finger weg von Sanktionen und eher hin zum Dialog.

Was Sie allerdings mit Ihrem Beitrag geleistet haben, behindert eine Auseinandersetzung auf verbaler Ebene und entspricht meiner Ansicht nach eher den Methoden einer Militär-Junta, die heissen: die Meinung und Anliegen Andere für eigene Zwecke umdeuten um damit deren eigentlichen Inhalt zu zerstören.

In Burma sterben Menschen, weil Andere sich über sie hinwegsetzen und nichts auf deren Leben geben. Wenn ich das empörend finde, hat es nichts mit der Feststellung eines Mangels an Demokratie zu tun, den man auf schnellsten Wege mit Gewalt und Repressalien von Außen beheben muss. Ob die westliche Vorstellung von Freiheit und dem damit verbundenen Begriff der Demokratie überhaupt für andere Länder und Völker relevant ist, welche Staatsform für alle am gerechtesten ist und damit eventuell Allgemeingültigkeit bestitzt, bleibt bis jetzt ungeklärt und ist vielleicht nie lösbar. Aber es gibt jenseits von Moral ethische Grundwerte, auf deren Grundlagen sich Gesellschaften mit sozialen Strukturen entwickelt haben, die ein harmonisches Zusammenleben ermöglichen. Daher ist es für mich verständlich, dass ich darauf reagiere, wenn diese missachtet werden. Ich empfände es als abgebrüht und gefühllos, wenn mich ein Verstoß gegen die Menschlichkeit nicht berühren würde.

Mit Ihrem Beitrag geben Sie mir zu verstehen, dass Sie es unangebracht finden auf die Gräueltaten in Burma einzugehen. Nun, das ist Ihr Standpunkt, aber Ihr Konstrukt, das Ihnen ermöglicht mir Deutschtümelei zu unterstellen ist, mit Verlaub, verwerflich.


Ort

Guten Morgen an alle,

ich schneide mal kurz ein anderes Thema an, hängt natürlich damit zusammen.
Tourismus hin oder her, jeder kennt glaube ich hier die Situation in Burma und weiß wen er mit seinem Besuch unterstützt. Ob man nach Burma reist oder nicht bleibt schließlich jedem selbst überlassen. Ich war bereits zweimal in Burma und habe mich dazu entschlossen das Land nicht mehr zu bereisen. Aufrgrund meiner Erlebnisse in Burma habe ich mich dazu entschlossen, dass ich nicht da sitzen, Kaffee trinken und zusehen kann. Auf den Punkt gebracht heißt das: eure Diskussion hier ist zwar schön und gut aber den Menschen in Burma hilft sie rein garnichts. Ich will mich hier nicht als Weltverbesserin oder Mutter Theresia hinstellen aber ich denke mir einfach nur, viele von euch scheint das Thema ja zu interessieren warum dann nicht auch aktiv darin arbeiten.
Und da kann ich euch nur, für alle Österreicher und auch Deutsche, das Austrian Burma Center (www.austrianburmacenter.at) ans Herz legen. Wir sind eine österreichische NGO und unser Ziel ist die Sensibilisierung der österreichischen Öffentlichkeit, wir arbeiten auch mit vielen anderen NGOs in Europa zusammen. Wir freuen uns immer über Fragen, Anregungen und vorallem auch über freiwillige Helfer. Wenn ihr Lust habt, meldet euch einfach bei mir.

Ich wünsche euch noch ein freudiges Diskutieren hier,
Lg,
Jukia

Hallo Jukia,

danke für den Link.

>Zitat Jukia: Aufrgrund meiner Erlebnisse in Burma habe ich mich dazu entschlossen, dass ich nicht da sitzen, Kaffee trinken und zusehen kann. Auf den Punkt gebracht heißt das: eure Diskussion hier ist zwar schön und gut aber den Menschen in Burma hilft sie rein garnichts.<

Ich kann mir ebenfalls nicht mehr so richtig vorstellen mit Urlaubsfeeling nach Burma zu reisen. Vor dem Handeln ist allerdings eine Analyse ratsam. Da sind Sie wahrscheinlich schon weiter. Ich betreibe noch Recherche nach verlässlichen Informationen, damit ich künftig mehr über die Prozesse und deren Entstehungsgeschichte weiss. Erst dann kann ich für mich entscheiden, ob und was ich eventuell tun will ohne Gefahr zu lassen von Anderen vorschnell beeinfusst zu werden. Das kann man natürlich nie ganz ausschliessen, aber eine intensive Bewußtwerdung kann schon vor Vereinnahmung schützen. Diese Diskussion hat zumindest bei mir bereits für Bewegung gesorgt und Ihr angefügter Link, den ich noch nicht kenne, gibt weitere Impulse.
Wenn ich Burma nochmals bereisen sollte, dann nehme ich all diese Anregungen und Überlegungen mit.
Ich bin mir übrigens nicht ganz so sicher, ob jeder die Situation im Land tatsächlich richtig einschätzt und kennt. Viele wissen, dass sich dort Bedenkliches ereignet, aber Genaues bleibt eher im Dunkeln. Daher finde ich ein So-viel-an-Information-wie-möglich, wozu dieses Forum beiträgt, enorm hilfreich. Betroffenheit allein bringt nur wenig, da stimme ich Ihnen zu.



Hallo Marco, 

> Zitat Ort: "...Was Sie allerdings mit Ihrem Beitrag geleistet haben, behindert eine Auseinandersetzung auf verbaler Ebene und entspricht meiner Ansicht nach eher den Methoden einer Militär-Junta, die heissen: die Meinung und Anliegen Andere für eigene Zwecke umdeuten um damit deren eigentlichen Inhalt zu zerstören.<
> Zitat Marco: Und dieser Vergleich, lieber Ort, ist auch nicht nur knapp daneben....<

Hm, aber wie soll ich auf so einen Kommentar reagieren. Mit in Watte eingebauschten Worten? Werde darüber nachdenken. Diese Methoden gehören nun mal zum Repertoire von Dikaturen und nach dieser Antwort auf meine Beiträge habe ich mir die Frage gestellt, wer so etwas schreibt.


> Zitat Marco:Nur am Rande seien dabei auch die zahlreichen infrastrukturellen Hilfsprojekte (Bildung, medizinische Versorgung) erwähnt.
Sollen die auch unter den Tisch fallen ?<

Nein, die haben nichts mit Tourismus zu tun. Die werden von Organisationen betrieben, die zum Teil schon in Burma waren bevor die Grenzen für Reisende bis zu vier Wochen offen standen.


> Zitat Marco: Desweiteren bin ich der Überzeugung das die noch immer sehr überschaubaren Touristenzahlen nicht solche Summen produzieren die darüber entscheiden ob sich ein solches Regime an der Macht hält oder nicht, ...<

Es ist nicht nur eine Frage der Quantität, sondern auch der Qualität. Wen mit meinem Tourigeld lediglich eine Pistiole gekauft wird, bleibt es immer noch eine Pistole, auch wenn mit anderen Einkünften weitere Zweihundert gekauft werden. Wer A sagt muss auch B sagen.
Darüber hinaus wird der Tourismus von vielerlei politisch komplett unkommentierten Filmen und Berichten angeheizt. TV-Beiträge selbst in arte über Mönchsleben oder die Shwedagon-Pagode im Terra-X-Stil erzeugen Bedürfnisse und erhöhen die Nachfrage. Das lockt an, selbst wenn im Vorfeld ein kritischer Dokumentarfilm, ebenfalls Thema in diesem Forum, gesendet wurde.
Ich sehe nicht den Tourismus als problematisch als vielmehr ein Verklärung durch Beschönigung. Es besteht die Gefahr, dass ein verfälschtes Bild nach Aussen projeziert wird hinter dem sich ein Machtmissbrauch komfortabel einrichten lässt. Ich war erstaunt als das Traumschiff in Myanmar anlegte. Es wurden nur harmonisch romantisierende Bilder gezeigt. Da freud sich natürlich die Junta.
Was mir einleuchtet ist, dass der Austausch zwischen uns Touris und der Bevölkerung zu einer Öffnung beitragen kann; selbstverständlich nehmen die Reisenden ihre Erlebnisse mit nach hause und erzeugen so eine größere Öffentlichkeit für Burma. Um so wichtiger ist es damit verantwortlich umzugehen, aber dazu fiehlen bereits etliche Sätze. Nicht dass es dann so kommt wie im bereits bemühten Vergleich zur DDR, dass die Enttäuschung später groß ist, wenn bemerkt wird, dass der Westen nicht golden ist.


Ort

hallo,marco
tut mir leid wenn du dich angesprochen gefühlt hast,du warst aber ganz bestimmt nicht gemeint.
wünsch dir alles gute.
günni

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Hallo hep,

> Zitat hep: die unangenehme Eigenart für andere Länder und Kulturen den besseren Weg wissen zu wollen. Dabei kann man natürlich die gewaltsame Unterdrückung und Vertreibung persönlich ablehnen, aber ich würde mir nicht herausnehmen, aktiv in die Geschicke anderer Länder eingreifen zu wollen noch gegenüber den Bürgern dieser Staaten innenpolitische Vorkommnisse zu kommentieren. <
Darin stimme ich Dir vollkommen zu!
Drücke ich mich so missverständlich aus?
Mir geht es um Information nicht um blinden Aktionismus aus einer Betroffenheitshaltung heraus. Ich denke, dass habe ich spätestens mit meiner Antwort auf Jukai kommuniziert.

> Und ich warne davor Partei für irgendeine Seite zu ergreifen! <
Auch diese Aussage könnte ich verantworten.

> ... Stellvertreter- und Verteilungskrieg ... <
Diese Bedrohung hängt wie ein Damoklesschwert über Burma und ich denke, dass das Militärregime in Burma ihre Vorgehensweise damit zum Teil begründet. Ein Argument, mit dem sich aber nicht jede Handlung rechtfertigen läßt um eine hypothetische Gefahr von Aussen abzuwenden. Oder heiligt der Zweck doch alle Mittel?
Die USA fühlen sich ständig bedroht und begründen damit ihre Kriege.
Für mich ist Gewalt immer ein Übel und durch nichts zu rechtfertigen. Ich finde es richtig darauf hinzuweisen von wem sie verübt wird und wo sie stattfindet.
Meine Überlegungen, die vielleicht nicht so einfach zugänglich und machmal komplexer als notwendig sind, sollen mir bei der Entwicklung einer Verantwortlichkeit behilflich sein, die es mir ermöglicht Schaden von Menschen fern zu halten. Deshalb interessiere ich mich auch für den Theravada Buddhismus und damit für Burma, in dem ich gewisse Übereinstimmungen mit von mir geschätzten Ideen erkenne.



Hallo günni,

> dies ist keine gute art themen zu besprechen oder zu diskutieren. <
Erklären Sie mir bitte die 'gute' Art.

> ich glaube hier wird versucht unfrieden und ähnliches ins forum zu tragen,hintergründe ? <
Meine Gründe sind, dass ich verstehen will. Das geschieht bei mir nicht geradlinie, sondern in Wellenbewegungen. Ich habe etwas angestoßen und im Verlauf der Diskussion versucht rüberzubringen worum es mir geht. Ich bin immer noch bei den Shan, die vom Salween River vertrieben werden und es wäre konstruktiv, wenn diese Diskussion wieder auf die aktuelle Lage in Burma eingehen würde.
Zu dieser Situation habe ich nämlich die Erfahrungen meiner Reise in Beziehung gesetzt und überprüfe im Moment ob es für mich tragbar ist nochmals nach Burma hinzufliegen.
Schade, günni, dass ich Sie damit nicht erreichen konnte, aber die Schlüsse, die Sie aus meinen Beiträgen ziehen, kann ich nicht nachvollziehen.


Wenn es fortgesetzt um die Art und Weise wie hier jemand schriebt und nicht um die Inhalte, die er vermitteln möchte, gehen sollte, dreht wir uns im Kreis.
Dann halte ich es lieber mit Jukias Statment: 'Eure Diskussion hier ist zwar schön und gut, aber den Menschen in Burma hilft sie rein garnichts.'


Viel Grüße
Ort

Hallo hep,

> Zitat hep: Ich finanziere direkt weder das Militär noch irgendwelche Kontras. <

Das mit dem direkt ist so eine Sache.
Ich weiss nicht, ob diese Behauptung verifizierbar ist, ausser Sie meinten damit speziell eine unmittelbare Geldgabe z.B. in die Hände eines Soldaten.
Jeder Ausländer, ausser vielleicht Staatsgäste, der nach Burma kommt zahlt bei der Einreise eine Visagebühr und für die Ausreise nochmals. Die Hotels und Gastthäuser führen an den 'Staat' pro Kopf einen bestimmten Anteil ab. Nach Angaben eines Guesthousebesitzers am Inle See waren das 2005 ca. 20%. Die Unternehmer von privaten Bus-, Flug-, Boots- und anderen Verkehrsunternehmen zahlen ebenfalls einen Anschlag. Mich würde auch interessieren wie das bei den Geldtauschern (Sule-Pagode ua.), bei den Souvenirhändlern, den Kutschern in Bagan oder den Bootsfahrern am Inle See aussieht. Außerdem zahlen die Touristen zusätzliche Gebühren und Eintrittsgelder an den Attraktionen, trinken Bier, Whiskey und Rum, rauchen und kaufen auf den Märkten ein.

Zu diesem Thema auch wikipedia unter Than Shwe:
... Seine Familie ist in mannigfaltigen Unternehmungen beteiligt. Zum buddhistischen Neujahrsfest Thingyan erwartet die Familie Than Shwes von den myanmarischen Unternehmen großzügige Geldgeschenke, da es nach myanmarischer Sitte üblich sei, ehrenwerten Personen solche Geschenke zukommen zu lassen. Im Jahre 2004 soll die Summe bei 6 Milliarden Kyat gelegen haben, nach offiziellem Kurs über 700 Mio. Euro (die tatsächliche Kaufkraft liegt jedoch sehr viel niedriger). Für das Jahr 2005 erwartete die Familie den gleichen Betrag. ...

Dem zufolge würde ich mir nicht trauen zu behaupten wem ich auch mitbezahlt habe und wohin das Geld dann fließt.
Ich denke, es gibt kein Chance als Reisender der Junta kein Geld zukommen zu lassen, aber man kann sich selbstverständlich trotzdem darum bemühen soviel wie möglich den Menschen, die es am nötigsten brauchen zu geben, egal wer sonst noch davon profitiert.
Aus diesem Grund verstehe ich auch die Boykottgegner, die nicht wollen, dass diejenigen, die sich über den Tourimus etwas aufgebaut haben, dann am meisten darunter leider würden.

Das ist ein starkes Argument!
Es bleibt ein Hin- und Her, aber schliesslich ist der Kopf rund, damit er beim Denken die Richtung ändern kann.



Ort

> Zitat Cedar: Lieber Ort, ich denke die Frage ob Du wieder nach Burma reisen solltest, hast Du Dir schon selbst beantwortet. <

Tja, da bin ich mir noch nicht so sicher. Was die Lady betrifft, möchte ich mich Ihrer Ansicht anschließen. Es ist schwer bis unmöglich sich objektiv zu informieren, wenn man nicht direkt und unmittelbar in Kontakt tritt, sondern Nachrichten aus zweiter Hand erhält. Das kann schnell zu Bedeutungsverschiebungen und Vereinnahmungen führen. Ein Boykott nimmt die Möglichkeit sich selbst ein Bild zu machen.

Ich bin froh, dass ich hier zum Thema Unterdrückung und den von vielen Seiten ausgesprochenen Warnungen und Hinweisen meine manchmal kantigen Gedanken und Überlegungen mit dem Forum austauschen konnte. Diese Diskussion ist in gewisser Hinsicht stellvertretend für die Problematik Länder mit politisch bedenklichen Verhältnissen zu bereisen.

Für mich gibt es keine optimale Entscheidung. Die Härten eines Boykotts werden den Menschen genauso wenig gerecht als eine Romantisierung Burmas zu einem Idyll.


Viele Grüße und weiterhin mit gemischten Gefühlen
Ort