Hallo,
Weiß wer mehr zur Situation in Rakhine als das was in den Medien steht? Und hat wer vernünftige Infos zu den Rohingya? Bin mir nicht sicher, welchen Infos, die mir das Internet ausspuckt, ich trauen kann/soll...
Danke
slug

Rohingya= verfolgte Minderheit die weder von der Regierung Bengladeshs als von der Regierung Myanmar´s anerkannt wird. Sie sind sozusagen Staatenlos obwohl sie schon seit vielen Jahren in Myanmar leben. Wobei man aber sagen muss das sie schon immer im Gebiet des Rahkine Staat leben, dort also heimisch sind.

Die Verfolgung zeigt sich in Dingen wie: Heiratsbeschränkungen, Diebstahl, Verweigerung von Reisepass und ID Card, Verweigerung von Bildung, Vergewaltigungen, Tötungen, Beschlagnahme von Land, etc...

Was an der ganzen Sache aber wirklich interessant ist ist der übelkeitserregende Rassismus der Bamar. Wer sich etwas damit befassen möchte der kann diesen Bericht lesen:

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/06/2012610134755390151.html

Kurz gesagt sind nicht wenige Burmesen der Meinung das die Rohingya nicht nach Myanmar gehören sondern am besten entweder nach Bengladesh vertrieben werden sollten oder besser gleich umgebracht werden sollen. Denn laut Meinung der Burmesen sind die Rohingya (genau wie alle anderen Muslime auch) Untermenschen die Myanmar´s "edle" Kultur mit ihrem Islam verseuchen wollen.

So und nun zu den derzeitigen Unruhen:

- Buddhistisches Mädchen wird vergewaltigt, angeblich von einem Moslem

- aufgebrachte Buddhisten überfallen Bus mit muslimischen Pilgern und erschlagen 10 von ihnen

- aufgebrachte Muslime schließen sich zusammen und randalieren in Buddhistischen Dörfern, Geschäfte, etc.

Insgesamt ungefähr 20 Tote....

kweli schrieb am 13.06.12 um 18:37:55:

So und nun zu den derzeitigen Unruhen: - Buddhistisches Mädchen wird vergewaltigt, angeblich von einem Moslem - aufgebrachte Buddhisten überfallen Bus mit muslimischen Pilgern und erschlagen 10 von ihnen

Was meinst Du, wenn in einem moslemischen Land ein Christ, Jude oder welcher Religion er auch angehört und es dort eine Minderheit gäbe, dort
passiert wäre? Ähnliche Ausschreitungen gabs im tiefen Süden zu Thailand
mit der moslemischen Bevölkerungsgruppe in der Nähe zu Malaysia auch schon.

Und was ist mit den Karen in Myanmar, die selbst größtenteils Buddhisten sind? Die werden ebenso verfolgt!

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Rohingya

Zur Bevölkerungsgruppe der  Rohingya:

Die Herkunft der Rohingya ist heftig umstritten. Die Rohingya bezeichnen sich selbst als schon lange dort ansässige Bevölkerung Rakhaings, die vor bis zu 1000 Jahren zum Islam konvertierte. Die Region wird seit antiker Zeit von arabischen Händlern besucht, und einige kulturelle Eigenschaften der Rohingya scheinen diese Theorie des Ursprungs zu unterstützen. Die myanmarische Regierung stellt sich hingegen auf den Standpunkt, dass die Rohingya erst in jüngerer Zeit aus Bengalen eingewandert seien und damit illegale Einwanderer aus Bangladesch oder deren Nachfahren seien.

Die Rohingya bildeten während der britischen Kolonialzeit die Bevölkerungsmehrheit im Rakhaing-Staat. In den 1940er-Jahren und vor allem nach der Unabhängigkeit Birmas kam es aber zu Spannungen zwischen den buddhistischen Arakanesen (Rakhaing) und den muslimischen Rohingya. Besonders schwere Zwischenfälle gab es 1942, 1962, 1978 und 1991. Viele Rohingya verließen daher Birma in Richtung Chittagong in Bangladesch.

Gemäß dem Staatsbürgerschaftsgesetz von 1982 gelten die Rohingya nicht als eine der 135 einheimischen Bevölkerungsgruppen und haben damit keinen Anspruch auf die myanmarische Staatsbürgerschaft.[1] Mit der unklaren Situation der Staatsbürgerschaft begründete das U Nu-Regime seinen Terror gegen die Rohingya. In der Folge flüchteten Hunderttausende von ihnen in den 1960er, 1980er und 1990er Jahren nach Bangladesch, was zu internationalen Krisen führte.

arfe schrieb am 16.06.12 um 13:06:05:

Was meinst Du, wenn in einem moslemischen Land ein Christ, Jude oder welcher Religion er auch angehört und es dort eine Minderheit gäbe, dort passiert wäre? Ähnliche Ausschreitungen gabs im tiefen Süden zu Thailand mit der moslemischen Bevölkerungsgruppe in der Nähe zu Malaysia auch schon. Und was ist mit den Karen in Myanmar, die selbst größtenteils Buddhisten sind? Die werden ebenso verfolgt!

Die Karen werden zwar verfolgt aber das geht von der Junta aus. Du wirst kaum einen treffen der in Yangon über die Karen schimpft. Und das unterscheidet die Situation der Rohingya von der der Karen. Die einen werden vom Großteil der Bevölkerung gehasst, die anderen nicht. Es ist nunmal ein Fakt das die Menschen Myanmars zutiefst rassistisch eingestellt sind. Warum demonstriert die Bevölkerung gegen den Ayeyarwaddy Damm im Kachin State und nicht gegen den Völkermord an den Kachin? Weil der Damm Folgen für Gebiete wie Mandalay und co. hat die hauptsächlich von Bamar bewohnt werden. Es ist traurig aber wahr...

Rassismus in anderen Ländern rechtfertigt nicht den Rassismus den sich Muslime in Myanmar seit Jahrzehnten stellen müssen. Das betrifft nicht nur die Rohingya sondern auch die Muslime in Yangon und anderen Teilen des Landes. Wenn ich Kommentare im Internet lese wie: "Rohingya sind Bengali Al-Qaida Terroristen" "Tötet alle Rohingya (bzw. Kalaw, ein Schimpfword für Muslime)" "Rettet Rahkine State vor dem Islam" "Internationale Gemeinschaft muss den Arakan helfen" "BBC und co. verschwören sich gegen die Bamar zu gunsten der Rohingya" etc... Dann wird mir schlecht.

kweli schrieb am 16.06.12 um 15:41:13:

Die Karen werden zwar verfolgt aber das geht von der Junta aus. Du wirst kaum einen treffen der in Yangon über die Karen schimpft. Und das unterscheidet die Situation der Rohingya von der der Karen. Die einen werden vom Großteil der Bevölkerung gehasst, die anderen nicht. Es ist nunmal ein Fakt das die Menschen Myanmars zutiefst rassistisch eingestellt sind. Warum demonstriert die Bevölkerung gegen den Ayeyarwaddy Damm im Kachin State und nicht gegen den Völkermord an den Kachin? Weil der Damm Folgen für Gebiete wie Mandalay und co. hat die hauptsächlich von Bamar bewohnt werden. Es ist traurig aber wahr... Rassismus in anderen Ländern rechtfertigt nicht den Rassismus den sich Muslime in Myanmar seit Jahrzehnten stellen müssen. Das betrifft nicht nur die Rohingya sondern auch die Muslime in Yangon und anderen Teilen des Landes. Wenn ich Kommentare im Internet lese wie: "Rohingya sind Bengali Al-Qaida Terroristen" "Tötet alle Rohingya (bzw. Kalaw, ein Schimpfword für Muslime)" "Rettet Rahkine State vor dem Islam" "Internationale Gemeinschaft muss den Arakan helfen" "BBC und co. verschwören sich gegen die Bamar zu gunsten der Rohingya" etc... Dann wird mir schlecht.

Du machst es Dir ziemlich einfach. Nicht die burmesische Bevölkerung hat die Gesetze gegen die Rohingyas erlassen, sondern die Junta. Genauso wie sie gegen andere Bevölkerungsgruppen wie die Karen vorgeht. Ich halte die allgemeine Bevölkerung der Burmesen alles andere als rassistisch.

Dazu auch noch: Das es offiziell immer noch nicht in Myanmar erlaubt ist als EU-Ausländer eine Burmesin zu heiraten.

arfe schrieb am 16.06.12 um 16:04:17:

Ich halte die allgemeine Bevölkerung der Burmesen alles andere als rassistisch.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen aber: Dann hast du keine Ahnung.

Mal ganz davon abgesehen was du und ich für Erfahrungen gemacht haben mit den Leuten in Myanmar  und ihren Ansichten zu Chinesen, Indern, westlichen Ausländern etc. Es lässt sich doch nicht bestreiten das viele Leute in Myanmar voller Hass für die Rohingya und jedgliche andere Muslime sind. Das kann man nicht übersehen siehe:

http://www.rohingyablogger.com/2012/06/internet-unshackled-burmese-aim-venom.html

http://tribune.com.pk/story/392648/rohingya-stateless-and-friendless-in-myanmar/

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2012/06/2012610134755390151.html

Les dir einfach mal die Kommentare von Burmesischen Irrawaddy Lesern durch über die Rohingya und beachte das diese noch gefiltert werden das heißt das klare Rassistische Äußerungen gelöscht werden:

"The real Myanmar people are sick and tired of Bangaladesh Bangali encroaching our land. Bangalis please go back to where you belong."

"Rohingyas are not a minority. They are simply illegal migrants from Bangladesh. "

"They clearly don’t look South East Asian, they don’t belong in Myanmar."

"Our Daw Suu is not unwise like these fakes think. It’s important not to fall into the trap of these illegal Bengali immigrants.

Well there is no place in Burma for illegal fakes who multiply like rabbits apart from the fact that rabbits are cute and will be offended being compared to these fakes."

"We seriously need statistics on intermarriages between Muslims and Buddhists in Myanmar. It has become common knowledge in Myanmar that Muslim men always try to intermarry and convert Buddhist women to Islam"

"Rohingyas are not acceptable to us. I see them dangerous. As heard, they are not the ethnic people that belong to Myanmar. And they are very bad people."

"Bamarphyithar! You don’t sound like a genuine Myanmar people. Perhaps you should name yourself as a Bangali spy or son of Bangali. The whole country of Myanmar is united against Bangali encroaching of our land"

"In fact I already well understand that all Burmese with normal mind also understand that these guys (rohingya) are just trying to get a place on an equal basis with our fellow ethic groups in Burma in terms of ethnicity statu so that they can later unleash their brute political aim as part of their big plan"

"THE DAY DAW AUNG SAN SUU KYI ACCEPT THE ROHINGYA, THE DAY SHE WILL LACK OF SUPPORT FROM US, KACHIN, KAYAH, KAYIN, CHIN, MON, BURMA, RAKHINE, SHAN!"

"The whole people of Myanmar and including our president U Thein Sein have denied the odd claim of these Bengali immigrants so called Rohingya to accept them as Myanmar ethnic and I am sure that our hero Daw Su would carefully consider about the future threat of our country. The so-called Rohingyas are a threat to our nation security, to our religious and our significant culture and it is clear that there is no so-called story of Rohingya written in our history of Burma, the history of Arakan( The Rakhine state ) and in world record. I am sure you would find about his people in Bengali recent history because they want to Islamise our country. "

"e have suffered a lot from their terrorist
actions. It is time for discussion with their origianal country, Bangladesh, and
UNHCR. We cannot and will never accept them as our brother ethnic group.
Anybody who accept them will be our national enemy. Let me remind you!
Never compare them with Buddha,Mohammed,Jesus or any other. Different !"


Muss ich wirklich mehr schreiben? Und das ist nur EIN EINZIGER ARTIKEL... Davon gibt es bei Irrawaddy vllt 10-20.

Mal ganz davon abgesehen das ich Rassismus jeden Tag begegne in Myanmar ist das schon ein starkes Stück zu sagen die Burmesen sind nicht Rassistisch. Frag mal irgendjemand in Yangon was er über die Chinesen und Inder denkt und erzähl mir dann: die sind nicht rassistisch. Ich will nicht verallgemeinern oder ähnlich, es gibt wie überall "solche und solche" aber Rassismus ist in Myanmar schon sehr sehr viel stärker verbreitet als in Deutschland. Ob das nun an fehlender Bildung, Propaganda vergangener Zeiten oder schlicht an der recht großen Isolation der jüngeren Geschichte liegt ist dabei relativ egal.


arfe schrieb am 16.06.12 um 16:04:17:

Dazu auch noch: Das es offiziell immer noch nicht in Myanmar erlaubt ist als EU-Ausländer eine Burmesin zu heiraten.

Du wärst überrascht wieviele Burmesen dieses Gesetz (insgeheim) auch noch gut finden...

Ich halte das Irrawaddy als Nachrichtenquelle mit deren Kommentarfunktionen für sehr wenig bis gar nicht seriös.

Und das die burmesische Bevölkerung von Indern und Chinesen nicht gerade erfreut ist, liegt wohl eher daran, dass das Land von Chinesen geradezu ausgeplündert werden soll und die burmesische Bevölkerung das Nachsehen hat und davon absolut nicht profitiert, sondern alleine die Junta. Aber von Rassismus würde ich dann immer noch nicht reden!

Und nochmal: Die Gesetze gegen Rohingyas hat nicht die burmesische/birmanische Bevölkerung gemacht, sondern die Junta!
Genauso wie die Junta die Chinesen und Indern in Myanmar wirtschaftlich wirken lässt.

Wieviel weiss Du denn, ob die Junta da nicht ein Zündfeuer gelegt hat gegen bestimmte ethnische Gruppen Stimmung zu machen?

Ich bleibe dabei: Der größte Teil der burmesischen Bevölkerung ist absolut nicht rassistisch eingestellt. Ich weiss auch nicht woher Du so ein Urteil bilden kannst.

Übrigens hat der Buddhismus rein gar nichts gegen andere Religionen. Sogar im Gegenteil! Es befürwortet sogar andere Religionen neben sich.

Na das ist natürlich einfach den Irrawaddy als "unseriöus" hinzustellen... Trotzdem sind die Kommentare von "echten Burmesen"... Was ist daran unseriöus?

Was ist mit all meinen anderen Links? Tut Herr Arfe die auch als "unseriöus" ab?

Naja mir ist das auch egal weil diese Diskussion sowieso zu keinem Ergebnis führen wird wenn du einfach alle handfesten Beweiße als "unseriöus" bewertest...Du hast deine Meinung, Ich hab Meine.

Und ja der Buddhismus ist eine Tolerante Religion, dumm nur das sich wie bei jeder anderen Religion viele der Anhänger nicht daran hält. Viele Teile und "Gebräuche" der Kultur Myanmars sind gänzlich gegen Buddhistische Lehren, trotzdem sind sie alltäglich und alle gesellschafts schichten betreffend.

Wie ich zu dem Urteil komme das Burmesen sehr viel rassistischer sind als die Völker anderer Länder?

1. Habe ich es am eigenen Leibe erlebt, würde sagen das passiert so ziehmlich jede Woche (Beschädigung meines Motorrads, Beschimpfungen, Vorurteile die über mich verbreitet wurden (bzw. über alle Westlichen Ausländer)

2. Habe ich viele Freunde und Bekannte (bald Familie) in Myanmar und kenne ihre Ansichten. Und weiß auch was andere ihnen über mich erzählt haben (daher weiß ich z.B. über die rassistischen Vorurteile)

3. Lese ich Zeitungsartikel, Kommentare etc aus verschiedenen Quellen (Myanmar Zeitschriften, Internationale Zeitschriften und Zeitschriften aus dem Ausland über Myanmar (wie z.b. Irrawaddy))

4. Halte ich bei Sozialen Plattformen wie Twitter und Facebook die Augen offen... Les mal die Kommentare Burmesischer Facebook nutzer auf der Seite von 7 Eleven Media Group (größte nicht staatliche Medien-Plattform in Myanmar)

Klar scheinen die Burmesen nett und freundlich zu sein aber erst wenn man mal dort gelebt hat sieht man das wahre Gesicht der Leute und dieses Gesicht ist nicht nur so freundlich lächelnd wie es einem Tourist erscheint.

kweli schrieb am 16.06.12 um 18:48:29:

Wie ich zu dem Urteil komme das Burmesen sehr viel rassistischer sind als die Völker anderer Länder? 1. Habe ich es am eigenen Leibe erlebt, würde sagen das passiert so ziehmlich jede Woche (Beschädigung meines Motorrads, Beschimpfungen, Vorurteile die über mich verbreitet wurden (bzw. über alle Westlichen Ausländer)

Wenn dem so wäre, würde ich keine Sekunde mehr überlegen, ob ich dort noch leben würden wollen.

Aber was meinst Du, was die Thais über uns Langnasen denken?
Zufällig spreche und verstehe ich Thai. Dann können wir mal über
Rassismus reden.  ::)

Hallo, als Neuer sollte man eigentlich "kleine Broetchen" backen, da fehlt mir aber etwas die Zeit zu.
Lebe in Thailand und habe vor wenigen Tagen angefangen mich intensiver mit den Rohingyas zu beschaeftigen.
Hier mal das, was wir uns die letzen Tage zusammengesucht haben:
In Arakan (heute Rakhaing) lebten Hindus, Buddhists and Muslims friedlich nebeneinander. Nachden Bengal 1203n.Chr. moslemisch wurde, verbreitete sich diese Religion auch in Arkan und es entwickelte sich mehr und mehr zu einem Vasallenstaat von Bengal. Die Bluetezeit begann ab etwa 1430 und endete nach fast 350 Jahren als Burma das Land 1784 eroberte.
Nach dem "First Anglo-Burmese War (1824-26) " tritt Burma Arakan im "Trady of Yandabo" an "British India" ab.
Mit dem "Government of India Act of 1935" wird Burma wieder selbstaendig (1.4.1937). Gegen den Wunsch der Einwohner wird Arakan 1948 eine Provinz von Burma.
Rechtlich ist die "Angliederung" von Arakan/Rakhaing nicht abgesichert.
Das konnte die Regierung bis heute "bedeckt halten". Das wird aber durch die "Oeffnung" immer schwieriger.

Ich halte mich aus derDiskussion raus, weil ich wirklich keine Ahnung habe. Nur eine grundsätzliche Anmerkung mache ich.
Es funktioniert auf Dauer nicht, verschieden kulturell geprägte Volksgruppen mit unterschiedlichen Religionen nebeneinender friedlich und auf Dauer miteinander leben zu lassen. Diese Erfahrung hat die Geschichte gezeigt, egal ob das Land Türkei oder Burma heist. Der letzte und immer ncoh brodelnde Konflikt auf dem Balkan ist das aktuellste europäische  Beispiel. Warum das so ist, wird keiner beantworten können. Wahrscheinlich ist es einfach nur der Mensch selber.

arfe schrieb am 16.06.12 um 22:14:15:

Aber was meinst Du, was die Thais über uns Langnasen denken? Zufällig spreche und verstehe ich Thai. Dann können wir mal über Rassismus reden.  ::)

In Thailand ist das ganz ähnlich da hast du Recht, der Unterschied ist nur das in Myanmar noch Dinge wie schlechtere Bildung, innere Konflikte usw. dazu kommen. Wenn du die Thai´s als rassistisch empfindest (was sie zweifellos sind) dann musst du die Burmesen aber auch als rassistisch bezeichnen weil die sind es noch mehr.

Der Unterschied ist nur das du zwar Thai sprechen und verstehen kannst aber wohl nicht Burmesisch

kweli schrieb am 17.06.12 um 15:32:51:

Der Unterschied ist nur das du zwar Thai sprechen und verstehen kannst aber wohl nicht Burmesisch

Dafür habe ich meine Frau, die das übersetzen kann.  ;)

Aber wenn Deine Nachbarn (die Burmesen) schon Dein Motorrad manipulieren und über Dich Gerüchte verbreiten, dann muss Du dort irgendwie in Ungnade gefallen sein. Die Gründe weiss nur Du selbst.

schokolade 55 schrieb am 17.06.12 um 14:52:02:

Es funktioniert auf Dauer nicht, verschieden kulturell geprägte Volksgruppen mit unterschiedlichen Religionen nebeneinender friedlich und auf Dauer miteinander leben zu lassen.

;) Dann sollten wir uns langsam ueberlegen, wie Deutschland oder die Schweiz (20 % Einwanderer, 4 Sprachen), Myanmar (135 Volksgruppen), Indien (...),..... aufgeteilt werden.
Dann sollte man sofort aufhoeren, politische Fluechtlinge anzuerkennen, .... wo sollen die "passend" untergebracht werden?


schokolade 55 schrieb am 17.06.12 um 14:52:02:

.....Wahrscheinlich ist es einfach nur der Mensch selber.

Natuerlich ist es NUR der MENSCH!
Neben einem gewissen Mass an sozialer Gerechtigkeit, muss Bildung fuer alle, das oberste "Erst"-Ziel sein.
Ansonsten wird es immer skrupellose MENSCHEN geben, die auch kleinere Ungerechtigkeiten nutzen, um Un-Gebildete vor ihren "Dreckkarren" zu spannen.
Womit wir wieder beim Thema waeren.

siamfan schrieb am 17.06.12 um 15:56:42:

Neben einem gewissen Mass an sozialer Gerechtigkeit, muss Bildung fuer alle, das oberste "Erst"-Ziel sein. Ansonsten wird es immer skrupellose MENSCHEN geben, die auch kleinere Ungerechtigkeiten nutzen, um Un-Gebildete vor ihren "Dreckkarren" zu spannen. Womit wir wieder beim Thema waeren.

Die Burmesen haben weitmöglichst kostenlos die Bildungschancen, weil
es größtenteils Tempelschulen der Mönche sind, die unterrichten.
Auch bildet in SOA Myanmar die beste Bildungsquote. Sogar noch höher als in Thailand. Die Analphabeten
gibt es quasi gar nicht  in Myanmar. Dazu gab es mal einen guten Aufsatz vom Auswärtigen Amt.

siamfan schrieb am 17.06.12 um 15:56:42:

Die Burmesen haben weitmöglichst kostenlos die Bildungschancen, weil es größtenteils Tempelschulen der Mönche sind, die unterrichten. Auch bildet in SOA Myanmar die beste Bildungsquote. Sogar noch höher als in Thailand. Die Analphabeten gibt es quasi gar nicht  in Myanmar. Dazu gab es mal einen guten Aufsatz vom Auswärtigen Amt.

Ich kenne da andere Zahlen (WHO) und habe anderes gesehen: Analphabeten in Thailand   7%, Malaysia 10% und Myanamr 15 %
Zahlenspiele sind halt Zahlenspiele, aber manchmal auch ein brauchbarar Anhalt, um Behauptungen zu entkräften.
Oder ist dein Beitrag ironisch gemeint ? ;)

schokolade 55 schrieb am 17.06.12 um 17:28:12:

Ich kenne da andere Zahlen (WHO) und habe anderes gesehen: Analphabeten in Thailand   7%, Malaysia 10% und Myanamr 15 % Zahlenspiele sind halt Zahlenspiele, aber manchmal auch ein brauchbarar Anhalt, um Behauptungen zu entkräften. Oder ist dein Beitrag ironisch gemeint ? ;)

Quelle: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Myanmar/Kultur-UndBildungspolitik_node.html

In Myanmar herrscht allgemeine Schulpflicht. Im Gegensatz zu offiziellen Angaben ist aber davon auszugehen, dass längst nicht alle myanmarischen Kinder die Grundschule und nur ein kleiner Teil weiterführende Schulen besuchen. In abgelegenen Regionen gibt es zum Teil keine staatlichen Schulen. Die vielfach vorhandenen monastischen Schulen wiederum haben oft keine Mittel, um Lehrer zu bezahlen. Weniger als die Hälfte der Kinder schließt die Grundschule im dafür vorgesehenen Alter ab. Die Analphabetenrate liegt in Myanmar bei offiziell sechs Prozent, laut Vereinten Nationen bei etwa acht Prozent.

Und wenn ich die Angaben der UN folge, sind 8% nicht viel. Klar, es könnte besser sein. Aber bei so einem Drittweltstandard ist das eine erstaunlich gute Quote.

Ich meinte bis jetzt hier gar nichts ironisch!  >:( Soviel dazu meine "Behauptung" entkräften zu wollen!

Den Ausführungen von Kweli  kann 100%ig zustimmen. Den  Rassismus bekommt man als Tourist in der Regel nicht mit. Die Freundlichkeit der Burmesen gegenüber Touristen  ist  sehr oft nur Fassade.  Dahinter stecken zum großen Teil, wie auch in vielen  Ländern,  rein wirtschaftliche Interessen. 
Wer  mal die Möglichkeit hatte länger hinter die Kulissen zu schauen, den wird sehr schnell die rosarote Brille von der Nase fallen. Egal ob Buddhist, Christ oder was auch immer , die Verachtung und der Hass gegenüber anderer Kulturen sind sehr weit verbreitet und stark ausgeprägt. Auch die Abneigungen der ethnischen Volksgruppen untereinander spürt man oft. Diskussionen über die  „Verunreinigung der Rasse“  wenn Personen unterschiedlicher ethnischer, nationaler  oder religiöser Zugehörigkeit heiraten wollen,  habe ich nicht nur einmal mitbekommen. Wie im Christentum oder im Islam, muss  auch der  Buddhismus in Myanmar herhalten  um andere Religionen  zu diskreditieren.  Ich war mal für eine kurze Zeit in Mindat/ Chin-Staat.  Die Umgebung von Mindat ist ein sehr christlich geprägtes Gebiet. Die permanenten  Missionierungsversuche  und die Einstellung der Christen gegenüber den dort lebenden Buddhisten waren für mich noch erschreckender und abstoßender. Es gibt nicht nur das „böse Militär“ und die „arme nette Bevölkerung“ in Myanmar. Das ist  viel zu einfach gedacht. Ich möchte nicht wissen, was passieren würde, wenn das Militär in Burma die Zügel mal richtig locker lässt. Nur ein schneller wirtschaftlicher Erfolg könnte  vielleicht  etwas helfen. Brot (Reis) und Spiele als Ablenkung sozusagen. Die Vermittlung von Achtung und Respekt gegenüber anderen Kulturen über Bildung und Aufklärung, wird sehr schwer sein. Das schaffen wir ja nicht mal richtig in Europa.

HTC schrieb am 17.06.12 um 18:07:37:

Den Ausführungen von Kweli  kann 100%ig zustimmen. Den  Rassismus bekommt man als Tourist in der Regel nicht mit. Die Freundlichkeit der Burmesen gegenüber Touristen  ist  sehr oft nur Fassade.  Dahinter stecken zum großen Teil, wie auch in vielen  Ländern,  rein wirtschaftliche Interessen.

Guter Beitrag HTC... Nur eines würde ich berichtigen: Der Grund warum Touristen so viel Freundlichkeit entgegen gebracht wird ist natürlich, wie du  schon sagst wirtschaftliches Interesse. Zu einem großen Teil aber auch einfach nur: Gastfreundschaft. Es ist in der Kultur der Burmesen einfach ein Gebot gastfreundlich zu sein, egal woher man nun kommt.

Wenn man dann aber in Myanmar lebt und kein "Gast" mehr ist dann ändert sich das Bild.

Das Lesen, Schreiben, Rechnen reicht nicht aus, wenn man Menschen nach "Jahrhunderten politischer Verdunklung" in die "Freiheit" einer Demokratie entlassen will.
Ich will bestimmt nicht sagen, in einem von Burmas Nachbarlaender ist ganau das besser (auch wenn in TH jetzt bis zu 15 Jahre kostenlose Ausbildung garantiert wird).
Viel entscheidenter ist doch, Myanmar hat keinen rechtlichen Anspruch auf das Land Rakhine! Deswegen wurden ueber Jahrzehnte Buddhisten missbraucht, aufgehetzt um die "Ureinwohner" zu vertreiben.
Welches Motiv hat denn die Junta?
Ich habe die letzten Tage viel gelernt durch Sichtung von Karten.
Geht mal bei google rein und schaut euch die Grenzen an.
Wenn Rakhine selbstaendig wird, verliert Myanmar zwar auch viele Urlaubsgebiete, Golfplaetze, Teakholz-Waelder, Fischrechte, ....
aber das ist alles nur ein Klacks gegen das was an Erdoel und Erdgas verloren geht :o ;)
In den restlichen Hoheitsgewassern ist dann nichts mehr!
Ich wuensche den 136 Volksgruppen, dass sie mit Mother Suu den langen Weg in die Demokratie gehen, aber dafuer muss umgehend Ruhe und Frieden einkehren. Das kann nur einer verwirklichen.

Ich bin ueberzeugt, wenn den restlichen "135" klar wird, was die Rohingyas ihnen dann geschenkt haben, dann wird es auch keinen Hass mehr geben.

HTC schrieb am 17.06.12 um 18:07:37:

Den  Rassismus bekommt man als Tourist in der Regel nicht mit. ............... Das schaffen wir ja nicht mal richtig in Europa.

Dein Beitrag gefällt mir sehr gut und spricht mir im Wesentlichen aus der Seele. Leider habe ich mich mit den Minderheiten in Myanmar oder dem Bildungssytsem viel zu wenig beschäftigt.
Gruss Schokolade

siamfan schrieb am 17.06.12 um 18:21:15:

Das Lesen, Schreiben, Rechnen reicht nicht aus, wenn man Menschen nach "Jahrhunderten politischer Verdunklung" in die "Freiheit" einer Demokratie entlassen will. Ich will bestimmt nicht sagen, in einem von Burmas Nachbarlaender ist ganau das besser (auch wenn in TH jetzt bis zu 15 Jahre kostenlose Ausbildung garantiert wird). Viel entscheidenter ist doch, Myanmar hat keinen rechtlichen Anspruch auf das Land Rakhine! Deswegen wurden ueber Jahrzehnte Buddhisten missbraucht, aufgehetzt um die "Ureinwohner" zu vertreiben. Welches Motiv hat denn die Junta? Ich habe die letzten Tage viel gelernt durch Sichtung von Karten. Geht mal bei google rein und schaut euch die Grenzen an. Wenn Rakhine selbstaendig wird, verliert Myanmar zwar auch viele Urlaubsgebiete, Golfplaetze, Teakholz-Waelder, Fischrechte, .... aber das ist alles nur ein Klacks gegen das was an Erdoel und Erdgas verloren geht :o ;) In den restlichen Hoheitsgewassern ist dann nichts mehr! Ich wuensche den 136 Volksgruppen, dass sie mit Mother Suu den langen Weg in die Demokratie gehen, aber dafuer muss umgehend Ruhe und Frieden einkehren. Das kann nur einer verwirklichen. Ich bin ueberzeugt, wenn den restlichen "135" klar wird, was die Rohingyas ihnen dann geschenkt haben, dann wird es auch keinen Hass mehr geben.

So ist es doch mit allen Gebieten von Minderheiten... Egal ob nun Kachin State oder Chin State oder sonst wo... Die Ressourcen werden von der Zentralregierung missbraucht und als dank werden die Minderheiten unterdrückt, erschossen oder vergewaltigt.

Die tollen Reformen des Landes sind ja gut und schön aber was bringt es wenn bald Coca Cola und McDonalds in Yangon ist aber die Menschenrechtsverletzungen immer noch genauso weiter gehen?

Entweder sind unsere Regierungen blind und dumm oder sie wollen es nicht sehen, die wirklichen Probleme in Myanmar bestehen noch immer und werden auch nicht besser. Wahrscheinlich ist die Verlockung Myanmar als Investitionsziel zu gewinnen einfach größer als das Interesse an Menschenrechten und co.

Ein Glück himmelt der Westen Aung San Suu Kyi an... Sie hat ja schon so viel tolles für Myanmar erreicht.  ::)

Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung der derzeitigen Probleme im Rakhine State? Hab von ihr dazu noch nichts gehört...

Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung des Kachin-Konflikts? Hab von ihr dazu noch nichts gehört...

Wenn es den Bamar, der NLD und anderen demokratischen Kräften der Bamar ernst wäre mit Demokratie und co. dann hätten sie vielleicht in ihrem Jubel über Wahlen und co. die Minderheiten nicht ganz vergessen oder?

Aber vielleicht ist Aung San Suu Kyi einfach zu beschäftigt damit tolle Reden über Freiheit und Demokratie zu halten. Vielleicht hat sie einfach nicht die Zeit den Bürgerkrieg in Myanmar zu beachten?

Ich jedenfalls hab gar keine Hoffnung was eine wirkliche Demokratisierung von Myanmar angeht...

Mal eine Frage: Wäre es nicht Aung San Suu Kyi´s Pflicht gewesen jetzt auf ihrer "Europa-Tour" auf die Probleme und Notlage der Kachin hinzuweißen? Sie wird doch nun wissen das die 120.000 Menschen in den Flüchtlingscamps nicht genug Essen, Medikamente, etc. bekommen? Wäre es nicht ihre Pflicht gewesen an das Militär zu appelieren ihre Offensive einzustellen?

Warum tut sie das nicht???

Ich sehe es als die Chance fuer das ganze Land an! Und ich bin mir sicher, die Rohingyas wuerden wissentlich mitziehen.
Keine Ahnung, wie dieses Gebilde genannt wird, aber es muesste ein internationaler Vertrag her, der die Rechte von Rakhaing in die Demokratie Burma "verknuepft"!

WOW, da habe ich ja eine heftige Diskussion losgetreten... :o

ad kweli)
Danke für die Infos und die Links, werde mir das alles mal in Ruhe durchlesen.

ad diverse Postings)
Manche Problemlösungsansätze  z.B. es braucht nur eine bessere Bildung und dann wird alles gut; oder schuld ist nur der Mensch (nicht das System!?); oder es muss nur einfach ein internationaler Vertarg her, sind IMHO etwas naiv; so einfach haben sich noch in keinem Teil der Erde Probleme lösen lassen... leider sind die Zusammenhänge doch etwas komplexer.

kweli schrieb am 17.06.12 um 18:20:42:

Wenn man dann aber in Myanmar lebt und kein "Gast" mehr ist dnn ändert sich das Bild.

Wieso bist Du denn dann noch da, wenn es um den Rassismus in Myanmar so schlimm bestellt ist. Du muss Dich doch ständig bedroht fühlen. Für mich wäre es dann an Deiner Stelle keine Option dort zu Leben.

slug schrieb am 17.06.12 um 19:46:55:

ad diverse Postings) Manche Problemlösungsansätze  z.B. es braucht nur eine bessere Bildung und dann wird alles gut; oder schuld ist nur der Mensch (nicht das System!?); oder es muss nur einfach ein internationaler Vertarg her, sind IMHO etwas naiv; so einfach haben sich noch in keinem Teil der Erde Probleme lösen lassen... leider sind die Zusammenhänge doch etwas komplexer.

Das Problem sind nicht die ethnischen Volksgruppen, sondern was die Junta daraus gemacht hat und wie sie es benutzt. Ich halte die Burmesen alles andere als Rassisten. Dafür kenne ich mittlerweile zuviele Burmesen verschiedener ethnischen Gruppen und die verstehen sich gut untereinander. D.h. sie achten und respektieren sich.

kweli schrieb am 17.06.12 um 18:29:51:

Ein Glück himmelt der Westen Aung San Suu Kyi an... Sie hat ja schon so viel tolles für Myanmar erreicht.  ::) Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung der derzeitigen Probleme im Rakhine State? Hab von ihr dazu noch nichts gehört... Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung des Kachin-Konflikts? Hab von ihr dazu noch nichts gehört... Wenn es den Bamar, der NLD und anderen demokratischen Kräften der Bamar ernst wäre mit Demokratie und co. dann hätten sie vielleicht in ihrem Jubel über Wahlen und co. die Minderheiten nicht ganz vergessen oder? Aber vielleicht ist Aung San Suu Kyi einfach zu beschäftigt damit tolle Reden über Freiheit und Demokratie zu halten. Vielleicht hat sie einfach nicht die Zeit den Bürgerkrieg in Myanmar zu beachten? Ich jedenfalls hab gar keine Hoffnung was eine wirkliche Demokratisierung von Myanmar angeht... Mal eine Frage: Wäre es nicht Aung San Suu Kyi´s Pflicht gewesen jetzt auf ihrer "Europa-Tour" auf die Probleme und Notlage der Kachin hinzuweißen? Sie wird doch nun wissen das die 120.000 Menschen in den Flüchtlingscamps nicht genug Essen, Medikamente, etc. bekommen? Wäre es nicht ihre Pflicht gewesen an das Militär zu appelieren ihre Offensive einzustellen? Warum tut sie das nicht???

Ich empfinde es als sehr naiv zu glauben, dass Aung Suu Kyi an allen Baustellen gleichzeitig schrauben kann. Das sind Prozesse die Zeit, Diplomatie und Geduld brauchen. Genauso wie es NIE Demokratie
von heute auf morgen geben wird.

Im übrigen bist Du schlecht informiert: Aung Suu Kyi hat das aktuelle Thema bzgl. Rakhine sehr wohl angesprochen!

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Suu-Kyi-haelt-ihre-Nobel-Rede-article6516326.html

Wenige Tage nach den blutigen Ausschreitungen zwischen Buddhisten und Muslimen mit mindestens 31 Toten im Bundesland Rakhine sagte Suu Kyi zur Lage in Birma, sie hoffe auf politische Lösungen durch Waffenstillstandsvereinbarungen. Zu generellen politischen Entwicklung in Birma meinte sie: "Die von Präsident Thein Seins Regierung in Gang gesetzten Reformmaßnahmen können nur dauerhaft wirken, wenn alle inneren Kräfte intelligent kooperieren." Dazu gehörten das Militär, die ethnischen Gruppen, politische Parteien, die Medien, die Zivilgesellschaft, Organisationen, Wirtschaft und vor allem die Öffentlichkeit insgesamt.

siamfan schrieb am 17.06.12 um 18:21:15:

Deswegen wurden ueber Jahrzehnte Buddhisten missbraucht, aufgehetzt um die "Ureinwohner" zu vertreiben. Welches Motiv hat denn die Junta?

Danke, genau das versuche ich die ganze Zeit kweli zu erklären.

arfe schrieb am 17.06.12 um 19:59:32:

Ich empfinde es als sehr naiv zu glauben, dass Aung Suu Kyi an allen Baustellen gleichzeitig schrauben kann. Das sind Prozesse die Zeit, Diplomatie und Geduld brauchen. Genauso wie es NIE Demokratie von heute auf morgen geben wird. Im übrigen bist Du schlecht informiert: Aung Suu Kyi hat das aktuelle Thema bzgl. Rakhine sehr wohl angesprochen! Quelle: http://www.n-tv.de/politik/Suu-Kyi-haelt-ihre-Nobel-Rede-article6516326.html Wenige Tage nach den blutigen Ausschreitungen zwischen Buddhisten und Muslimen mit mindestens 31 Toten im Bundesland Rakhine sagte Suu Kyi zur Lage in Birma, sie hoffe auf politische Lösungen durch Waffenstillstandsvereinbarungen. Zu generellen politischen Entwicklung in Birma meinte sie: "Die von Präsident Thein Seins Regierung in Gang gesetzten Reformmaßnahmen können nur dauerhaft wirken, wenn alle inneren Kräfte intelligent kooperieren." Dazu gehörten das Militär, die ethnischen Gruppen, politische Parteien, die Medien, die Zivilgesellschaft, Organisationen, Wirtschaft und vor allem die Öffentlichkeit insgesamt.

Ich lese in deinem Zitat nichts von klarer Stellungnahme...Wage Äußerungen ohne Stellung zu beziehen bzw. sich auf eine Seite zu schlagen. Sorry aber wenn das alles ist einer Nobelpreisträgerin dann ist das ziehmlich ernüchternt. Und zu den Kachin hat sie auch nichts gesagt... Keine Appelle, Keine Forderungen, Keine Informationen über die schlimme Situation der Flüchtlinge.

Im übrigen geht es nicht darum alle Probleme aufeinmal zu lösen sondern darum zu zeigen das man gewillt ist an einem Problem zu arbeiten. Bis jetzt hat Aung San Suu Kyi noch gar keine Unterstützung für die KIA/KIO signalisiert und das finde ich doch schon bedenklich und traurig.

Das perverse ist doch das über Aung San Suu Kyi´s Nobel-Preis geredet wird, das diskutiert wird über Coca Cola und Heineken, wie sie in Myanmar investieren wollen und zur gleichen Zeit ignoriert man einen Bürgerkrieg der schon über ein Jahr andauert. Auf der einen Seite lobt man die Regierung für ein paar entlassene politische Häftlinge und auf der anderen Seite darf die Regierung massivste Menschenrechtsverletzungen begehen ohne das es einen zu interessieren scheint.

Diesen Widerspruch kann man wie schon gesagt entweder so erklären das der Westen sich nicht dafür interessiert was mit den Minderheiten geschieht und es deshalb einfach nicht weiß oder das Geld einfach wichtiger ist. Myanmar ist eine perfeckte Möglichkeit Geld zu verdienen und westlichen Firmen Investitionsmöglichkeiten zu schaffen. Die paar Toten Kachin stören ja nicht wenn künftig Coca Cola nun auch offiziell in Myanmar Geschäfte machen darf?


arfe schrieb am 17.06.12 um 20:08:19:

Danke, genau das versuche ich die ganze Zeit kweli zu erklären.

Also du hast schon ein Talent alles aus dem Kontext zu reißen  ;D

schwieriges thema
ich fang mal so an: als ich mit einer kollegin in der schweiz lebte, wurden deren autoreifen auch zerstochen und sie hatte nichts böses getan als dort zu leben und zu arbeiten - meines wissens ist sowohl deutschland, als auch die schweiz ein einigermassen gebildetes land; ergo: abneigungen gibts überall und je genauer man wo auch immer hinschaut, desto krasser kann das sein....
myanmar ist in einer absolut schwierigen situation, da haben wir einerseits das aufrechtzuerhaltende image des "golden land" und "smiling land", daneben die invasion der investoren, die nicht über schlaglöcher holpern müssen oder wollen, dazu kommen noch die guten freunde aus der jüngeren vergangenheit (china, indien, thailand) und der wunsch in ASEAN eine prominentere rolle zu spielen. dann spüren die leute dort vermutlich einen gewissen geruch von "freiheit", gepaart mit hoffnung (meist nach wohlstand würd ich meinen) und sind ggf. aber auch verunsichert und verwirrt. der umbruch ist mmn noch nicht wirklich da, viele junge leute wollen immer noch weg, ihr "glück" woanders suchen - as ist halt globalisierung und lucky, wer sich das aussuchen kann. die ganze entwicklung momentan ist superfragil und solange die verfassung noch ist, wie sie ist, brandgefährlich (militär). was DASSK angeht: sie ist 66, sie ist sicher fit, aber sie ist auch manchmal müde denke ich, es wäre die quadratur des kreises in myanmar, wenn sie alle jederzeit zufriedenstellen könnte. zwangsläufig wird sie irgendwann irgendwelche teile des landes enttäuschen müssen, sei es, dass ihr die kraft ausgeht, sei es, dass man sie irgendwie bei seite stellt und lediglich benutzt anstatt ihr tatsächlichen einfluss einzuräumen. aber............ ich denke, sie ist nicht dumm und weiss das sehr wohl. sie sollte auf die leute ihrer umgebung achten, aunty braucht neffen und nichten mit hellen köpfen und einem plan. der plan könnte sein mit dem charme der friedlichkeit, der reputation einer "heiligen" oder der "guten tante" oder eines medialen "icons" und auch mit einer gewissen "verbindlichkeit" das land schrittweise einer wirklichen demokratie näher zu bringen. zu erwarten, das DASSK bei jeder rede wo auch immer alle probleme oder alle minderheiten anspricht und sich alles sofort in wohlgefallen auflöst, ist wohl zu viel verlangt...........  es gibt viel zu tun und vor 2 jahren hätten wir wohl nicht geglaubt, was wir heute so sehen, be it good or bad, time will tell.

und natürlich: auch in myanmar geht es um rohstoffe, geld, gier, und seltsamerweise immer auch noch um religion, so anders ist das nicht wie überall auf der welt sonst so. bedauerlicherweise haben in den lezten jahren vor allem repräsentanten einer religion mit unschönen aktionen auf sich aufmerksam gemacht und bedauerlicherweise wird das - nicht nur in MM - gerne verallgemeinert. meint: ich weiss nicht, wer in welchem jahrhundert wo zuerst gewalt ausgeübt hat aber ich weiss, dass ich gewalt nicht mag, das schliesst religiös oder ethnisch motivierte gewalt ein

Nun ja,
ich sehe Burma wird seinen Weg gehen. :'(

kweli schrieb am 17.06.12 um 22:39:56:

Ich lese in deinem Zitat nichts von klarer Stellungnahme...Wage Äußerungen ohne Stellung zu beziehen bzw. sich auf eine Seite zu schlagen.

Das hatte ich doch geschrieben wie meine Stellungnahme dazu ist.
Und meine Äußerungen sind auch nicht wage. Und wozu soll ich eine Stellung beziehen? Ich muss mich doch nicht für meine Meinung rechtfertigen. Ich betrachte das ganze Thema sachlich und nüchtern, aber bei Dir schwingen da persönliche Emotionen mit, weil Du dich anscheinend von Deinen burmesischen Nachbarn bedroht und denunziert fühlst. Daher habe ich eher den Eindruck, dass es um Deine persönlichen Befindlichkeiten geht.


Zitat:

Sorry aber wenn das alles ist einer Nobelpreisträgerin dann ist das ziehmlich ernüchternt. Und zu den Kachin hat sie auch nichts gesagt... Keine Appelle, Keine Forderungen, Keine Informationen über die schlimme Situation der Flüchtlinge.

Sie hat zu vielen Situationen noch nicht viel sagen können. Egal ob zu der Problematik Karen, Kachin, Shan usw. Das sind viele Baustellen und unterschiedliche Konflikte. Du stellst Dir das echt zu einfach vor. Dazu gehört Feingefühl und viel Diplomatie und ich glaube, dass Aung Suu Kyi viel davon hat. Nur geht sowas alles nicht von heute auf morgen, um diese Probleme zu lösen  und zu ALLEM eine Stellung zu beziehen, bevor man das Problem nicht analysiert hat und viele Gespräche geführt hat.



arfe schrieb am 17.06.12 um 20:08:19:

Danke, genau das versuche ich die ganze Zeit kweli zu erklären.

Zitat:

Also du hast schon ein Talent alles aus dem Kontext zu reißen  ;D

Häh????   ::)

Ich verabschiede mich aus der Diskussion, weil ich zumindest bei einer Person den Eindruck habe, wenn man nicht den gleichen Standpunkt teilt, dass er dann sehr persönlich wird.

Ich muss Alex zustimmen. Wie in jedem anderen Land gibt es auch in Myanmar mehr oder weniger rassistisch eingestellte Leute. Natürlich ist es irrwitzig wie die Burmesen immer als besonders friedfertiges Volk dargestellt werden. Da muss man sich nur mal mit der Geschichte Myanmars befassen.  Aber  welches Land kann mit Toleranz ohne Ende glänzen?  :-[
Persönlich habe ich in der Zeit, in der ich in Myanmar  gelebt habe, nie Rassismus erfahren und ja,  ich verstehe burmesisch.  Natürlich gibt es bei Mischehen häufig bedenken, wie überall auf der Welt.  Wie häufig werden Bedenken geäussert wenn eine Europäerin einen Moslem heiratet. Trotzdem kenne ich sehr viele Mischehen Burmesen mit Indern, Shan mit Kachin, Kachin mit Burmesen,  Karen mit Kachin. Ich könnte eine lange Liste machen von Ehen aus unserem Bekannten und Verwandtenkreis. Diese Ehen erfahren keine Diskriminierung im Alltag. Und von generellem Hass unter den ethnischen Gruppen kann keine Rede sein. Zwischen Vorurteilen und Hass sehe ich einen grossen Unterschied.
Ich möchte  ja nicht abstreiten das es Rassismus gibt. Besonders abschätzige Bemerkungen über Kalar wie Inder, Araber und Bengalen usw.  genannt werden sind häufig.  Das Drama um die Rohingya trifft mich sehr und in diesem Fall kann man sicherlich von Hass von beiden Seiten aus sprechen. Zumindest in den betroffenen Gebieten. Ich hoffe von Herzen, dass da bald eine Lösung gefunden werden kann.  Allerdings kann man auch die Minderheiten nicht immer als Heilige darstellen.  Auch unter ihnen gibt es Leute die den Hass schüren. Ich denke Schwarz-Weiss Denken ist nicht angebracht.
Und zuletzt ich bewundere Daw Aung San Suu Kyi für ihre unermüdliche Arbeit um Frieden in Myanmar. Natürlich kann eine Person nicht allzu viel bewirken, trotzdem ist es eindrücklich wie viel Sie in Myanmar durch ihre Reden bewegen kann.  Für die ethnischen Minderheiten sehe ich nur eine Lösung, in einer Föderalistischen Demokratie. Damit endlich umgesetzt wird was Bogyote Aung San mit den verschiedenen Gruppen ausgehandelt  hat.  Und da setzt sich DASSK ja ebenfalls ein. Das ihr die Kachin egal sein sollen,  kann ich nicht nachvollziehen..  :o Aber sie ist halt auch nur ein Mensch und man kann von ihr nicht Verlangen Wunder zu bewirken.  Für Wunder müssen sich schon alle  einsetzen!!

@ neichs

Dein ganzer Beitrag spricht mir aus der Seele und meiner Erfahrungen und Eindrücke. Ich schliesse mich Deinem Standpunkt zu 100% an.

arfe schrieb am 18.06.12 um 10:58:28:

@ neichs Dein ganzer Beitrag spricht mir aus der Seele und meiner Erfahrungen und Eindrücke. Ich schliesse mich Deinem Standpunkt zu 100% an.

Als "Thailaender" sind mir einige Namen und Abkuerzungen (noch) nicht gelaeufig, trotzdem schliesse ich mich der Aussage von @arfe an. :)

Mein Eindruck:
Der eine beharrt auf seinem Standpunkt. Der andere glaubt, die Weisheit gefressen zu haben. Wieder einer versucht zu argumentieren und wird niedergeknüppelt. Der nächste hat eine Meinung, aber keine Argumente. Ein anderer stellt Behauptungen auf, die keiner widerlegen kann. Zum Schluss kommen dann Killerphrasen. Schade dass Diskusionen manchmal so ablaufen. Ich habe jetzt etwas übertrieben, sollte aber o sein.
So, und was habt ihr jetzt erreicht?
Gruss Schokolade

Möchte dann jetzt doch mal kurz meinen Senf ablassen. Um zur aktuellen Lage eine fundierte Meinung zu haben bin ich sicherlich nicht in der Lage; dazu fehlt mir das Fachwissen. Auch wenn sich dieser, und nicht nur dieser Thread, anhört wie der blanke Horror möchte ich nicht alles anzweifeln. Die Zuneigung zu einem Land soll einem ja nicht die Augen vor Fehlern und Missständen verschließen. Nur fehlt mir bei vielen Äußerungen die Neutralität. Zumindest vermute ich dies so. Ich, der noch nie in Myanmar war (folgt in mittelbarer Zukunft; deswegen bin ich ja hier), zweifele da doch so einiges an. Kambodscha, Indien...auch alles Länder mit extremen Problemen, mit verschiedenen teils sehr verfeindeten Bevölkerungsgruppen. Nur was mich wundert und was ich endlich mal ansprechen möchte: Ich habe über 50 Länder bereist, und mich grds immer wie  auch jetzt lange vorher über Foren etc mit den LÄndern etc auseinandergesetzt. In keinem aller Foren war die Meinung der Forumsmitglieder dermaßen negativ wie es hier der Fall ist!!! Selbst in Indien nicht! Das erklär mir mal wer, zumal wirklich viele von euch dort leben - dann sag mir mal wer warum? Ich reise ewig durch buddhistische Länder. Auch dort möchte sicherlich jeder sein Geschäft machen. Aber wenn das der Grund für Nettigkeit sein soll... Da wüsste ich unzählige Beispiele die dies widerlegen könnten. Aber es würde nichts bringen! Sorry, aber irgendwo regt mich das auf! Ich werde das Forum sicher nicht verlassen, hoffe einfach auf ein wenig differenzierte Sichtweise, auch der ein oder andere user der mal was Positives sieht wäre nicht verkehrt. Leute Leute... wenn man hier liest sollte man meinen, dass die einzige Lösung die ist sich und die ganzen Planeten schnellst möglich in die Luft zu jagen

Mir ist es ziemlich egal was einige hier schreiben. Ich habe im Land nichts von den bösen Dingen gehört, gesehen oder gelesen. Mir war auch keiner mit Rassenhass entgegengetreten. Die Menschen waren nicht freundlicher oder unfreundlicher als anderswo. Was hinter meinem Rücken gesprochen wurde, weiss ich nicht. Was hier hinter meinem Rücken gesprochen wird, weiss ich auch nicht.
Was ich gesehen oder erlebt habe, waren recht viel Armut, sauber gekleidete Menschen, geschäftsrüchtige Taxifahrer, wenig Schulen, saubere und schmutzige Restaurants, alte und neue Unterkünfte, wenig Industrie, gute Ärzte, verdrocknete Landschaften, viel Kultur.

Was die gesellschaftliche und politische Seite betrifft, so bin ich der Meinung, dass sich eine Nation die Besserwisserei aus Europa und den USA am Hintern vorbei gehen lassen kann. Es sei denn, wir würden gefragt werden. Aber dafür besteht wirklich keine Notwendigkeit.

Bei einem bin ich mir aber ganz sicher und kann es an Beispielen beweisen. Sollte das jetzige Regime/die Regierung abtreten, dann versinkt Myanmar im Chaos.

Also ist ein langsamer Wandel mit all seinen Ungreimtheiten besser als unbrauchbare Gutmenschdemokratiewünsche. Wie schon vorher geschrieben, ich habe von Myanmar keine Ahnung,.... aber einen gesunden Menschenverstand ... und wieder ein paar Freunde weniger.

Gruss Schokolade

schokolade 55 schrieb am 18.06.12 um 15:50:16:

Also ist ein langsamer Wandel mit all seinen Ungreimtheiten besser als unbrauchbare Gutmenschdemokratiewünsche. Wie schon vorher geschrieben, ich habe von Myanmar keine Ahnung,.... aber einen gesunden Menschenverstand ...

Auch dem schliesse ich mich an.

Jedes Ding hat zwei Seiten, die Seite der Rohingyas kann man hier nachlesen:
http://ric-malaysia.weebly.com/history.html
Zitat:
ARAKAN once a sovereign and independent State, is now one of the states of the Union of Burma. Under different periods of history Arakan had been an independent sovereign monarchy ruled by Hindus, Buddhists and Muslims. After Bengal became Muslim in 1203 AD, Islamic influence grew in Arakan to the extent of establishing Muslim vassal state beginning in 1430 AD. Muslim’s rule and influence in Arakan lasted for more than 350 years until it was invaded and occupied by Burman king Boddaw Paya on 28 December (Saturday) 1784 AD.The First Anglo-Burmese War (1824-26) was ended on 24 February 1826 when Burmese ratified the Treaty of Yandabo and Burmese ceded Arakan and Tenasserim to British India. Then under the Government of India Act of 1935, Burma was separated from British India on 1 April 1937. Arakan was made a part of British Burma against the wishes of its people and thus finally Arakan became a province of independent Burma in 1948.
Zitatende
Die angegebenen Rechtsgrundlagen und Vertraege sind alle im Internet auf Englisch zu finden.
Damit waere belegt die Rohingyas haetten zumindest ein Recht auf Anerkennung oder auf mehr. ;)

schokolade 55 schrieb am 18.06.12 um 15:50:16:

Mir ist es ziemlich egal was einige hier schreiben. Ich habe im Land nichts von den bösen Dingen gehört, gesehen oder gelesen. Mir war auch keiner mit Rassenhass entgegengetreten. Die Menschen waren nicht freundlicher oder unfreundlicher als anderswo. Was hinter meinem Rücken gesprochen wurde, weiss ich nicht. Was hier hinter meinem Rücken gesprochen wird, weiss ich auch nicht. Was ich gesehen oder erlebt habe, waren recht viel Armut, sauber gekleidete Menschen, geschäftsrüchtige Taxifahrer, wenig Schulen, saubere und schmutzige Restaurants, alte und neue Unterkünfte, wenig Industrie, gute Ärzte, verdrocknete Landschaften, viel Kultur. Was die gesellschaftliche und politische Seite betrifft, so bin ich der Meinung, dass sich eine Nation die Besserwisserei aus Europa und den USA am Hintern vorbei gehen lassen kann. Es sei denn, wir würden gefragt werden. Aber dafür besteht wirklich keine Notwendigkeit. Bei einem bin ich mir aber ganz sicher und kann es an Beispielen beweisen. Sollte das jetzige Regime/die Regierung abtreten, dann versinkt Myanmar im Chaos. Also ist ein langsamer Wandel mit all seinen Ungreimtheiten besser als unbrauchbare Gutmenschdemokratiewünsche. Wie schon vorher geschrieben, ich habe von Myanmar keine Ahnung,.... aber einen gesunden Menschenverstand ... und wieder ein paar Freunde weniger. Gruss Schokolade

Also ich unterschreibe jeden Satz  8-) (außer natürlich was eigene Erfahrungen in Myanmar betrifft - kann ich ja nun noch nicht
Nochmals kurz: Das es sicher nen Anteil in der Bevölkerung gibt, der schlecht über diverse Ausländer redet mag sein. Das glaub ich sogar gerne, hat aber auch meistens seinen Grund (NEIN! Damit meine ich keinen hier aus dem Forum, kenne schließlich keinen persönlich). Aber es gibt nun einmal ne ganze Menge Westler (dazu gehören inzwischen auch einige ehemalige Ostler (Ui)), die sich aufführen wie die Axt im Walde, mit Moneten protzen oder die Weißheit mit Löffeln gefressen haben. Ich habe hier auch mit so einigen Spezies meine Probleme - aber auch das hat dann seinen Grund. Und so ist es überall auf der Welt. Idioten gibts überall. Mit dem Rest kommt man klar, und das meistens verdammt gut. Und Burma wäre wirklich das erst buddhistische Land wo es ausgerechnet nicht so sein soll. Ich habe Freunde, denen ich nen gewisses Vertrauen entgegen bringe. Jeder von denen, der in Burma war vergleicht die Bevölkerung in Sachen Toleranz und GAstfreundschaft mit der von Laos. Und da kann ich mir ne Meinung drüber bilden. Und die ist Lichtjahre von dem entfernt wie es hier teils suggeriert wird

Man merkt bei dieser Diskussion eben wer mal als Tourist da war und wer wirklich eine Ahnung von den Menschen hat.... Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Nur eines noch: Schon mal einen Artikel gelesen auf den so viele rassistische Kommentare losgelassen wurden?

Ich glaube kaum... Im Nationalismus/Rassismus sind die Burmesen eben selbst den Thais weit überlegen. Und das ist nun wirklich kein Geheimniss

http://www.theweek.co.uk/asia-pacific/burma/47364/burma-regime-inciting-rakhine-conflict-discredit-aung-san-suu-kyi

Damit ist die Diskussion für mich auch beendet...

PS: Nein ich benehme mich nicht wie die Axt im Walde. Die Leute die schlecht über mich reden haben mich in der Regel noch nie gesehen, geschweige denn getroffen. Und als mein Motorrad beschädigt wurde (nein nicht von den nachbarn, wie kommst du darauf arfe) auch nicht. Die Geschichte wie das passiert ist will ich nicht groß erklären, nur so viel: für manche Bamar scheint es schon zu viel zu sein ein "gemischtes" Paar zu sehen. Und wenn dann der Frust über die eigene miserable Existenz zu groß wird dann sind Beleidigungen eben nicht mehr genug. Meiner Erfahrung nach ist es so das Menschen die mich regelmäßig sehen, sprechen etc. nicht diejenigen sind über die ich sagen kann sie wären rassistisch. Viel eher sind es wie schon gesagt diejenigen die ich gar nicht kenne.

Wohl gemerkt geht es mir auch nicht um mich selbst sondern eher um die Minderheiten Myanmar´s, diese werden meiner Meinung nach ziehmlich oft schlicht und einfach vergessen. Ob nun jemand über mich schlecht redet ist mir mittlerweile ehrlich gesagt egal. Deshalb spielt das in meinem Alltag in Myanmar keine Rolle.

Wie schon mein Beispiel zeigt, es wird gegen den Ayeyarwaddy Dam im Kachin State protestiert. Auf der anderen Seite ist mal abgesehen von in Yangon lebenden Kachin nicht viel zu sehen von Bamar-Engagement für die Kachin. Und waurm ist das so? Weil der Ayeyarwaddy Dam Folgen für Bamar Gebiete hätte (bzw. haben wird) und der Konflikt im Kachin State die Bamar in Mandalay, Yangon etc. schlicht nicht betrifft.

Noch ein Beispiel: Im April (oder März, weiß es nicht mehr so genau) sprach ich mit einem Freund in Yangon. Er recht wohlhabend und gut gebildet meinte zur Lage im Kachin State: Was?? Sind die Kachin denn nicht glücklich??? Und dabei war er aus vollstem Herzen überrascht... Das ist zwar nur ein persönliches Beispiel aber es zeigt doch schon stark wie wenig Anteilnahme es für die Kachin gibt. Und dabei will ich nicht sagen er wäre ein Rassist.

@kweli
Was willst du eigentlich erreichen? Was du schreibst ist sehr einseitig und wenig konstruktiv. Es bringt nicht viel, immer die "bösen anderen" anzusprechen und alle anderen zu kritisieren, nur weil sie eine andere Meinung vertreten. Zuletzt spielst du den Beleidigten. Das ist schade. Mit deinem Wissen könnest du mit einem moderaterem Verhalten mehr erreichen.
Gruss Schokolade ;)

kweli, ich glaube, du verrenst dich ein wenig in zu persönliche erfahrungen und ich bin mir nicht sicher, ob du einen versuch unternimmst, die münze von beiden (oder allen) seiten aus zu betrachten. du scheinst die "bamar" nicht sehr zu mögen und doch machen sie im moment die mehrheit in dem land, in dem es in diesem blog geht aus. du musst sie nicht mögen, klar, aber wenn dieses land geographisch in der mittleren zukunft mehr oder weniger so bleibt wie es ist, dann muss man sich miteinander arrangieren. ich habe schon einmal an anderer stelle gesagt, dass die minderheitengebiete in MM weit in andere nachbarländer hineinreichen, wo ist also der plan? ein shan staat mit nem teil china, ein kachin staat mit ein bisschen tibet, ein chin staat mit ein wenig indien, ein rakhine staat mit nem teil bangladesh, ein mon staat mit ein wenig thailand??? ich bin froh, dass die mitteldeutschen die oberpfalz integriert haben (scherz) und wir es (hoffentlich) geschafft haben in einem staatsgebilde zu leben, das nachbarn respektiert. kann sein, dass MM das noch lernen muss, wenn sie es nicht schaffen, brichts eh auseinander, aber davor wird hillarious hillary uns schon bewahren (irony)

means unterm strich: schau ma mal a bisserl entspannt da rüber, als urlauber kann man eh zur not woanders hinfahren, wollt schon immer in den jemen (nochmal scherz)

Ich möchte gar nichts erreichen sondern gebe nur meine Erfahrungen bzgl. Rassismus in Myanmar wieder... Das ist, meiner Meinung nach jedenfalls, allemal besser als wage, theoretische Aussagen von sich zu geben.

Außerdem ist das hier ja wohl ein Diskussions-Forum also muss es auch erlaubt sein seine Meinung zu äußern auch wenn die manch einem nicht gefallen mag.

Wieso ist mein Beitrag außerdem nciht konstruktiv? Es ist ja wohl eindeutig konstruktiver persönliche Erfahrungen zu äußern oder handfeste Beispiele für ein bestimmtes Thema zu geben als allgemeingültige Beiträge über Themen zu schreiben von denen man selber zugibt eigentlich doch keine Ahnung zu haben.

Einseitig ist meine Meinung auch nicht, sie entspricht eben nur nicht der Sicht eines Außenstehenden oder eines Touristen. Ich sehe die Dinge aus Sicht der Kachin da die meine zukünftige Familie Kachin ist. Ich im Kachin-State lebe und weil mich deshalb eben dieses Thema eher interessiert als das was in Yangon oder Mandalay passiert.

@kweli
Sorry, du hast gar nichts verstanden.
Geh mal in dich und denke über dein Verhalten im Umgang mit anderen hier im Forum nach. Ich habe dich sehr freundlich  :) darauf hingewiesen, dass du nicht mit dem Kopf durch die Wand rennen sollst, weil du damit nichts erreichst. Jetzt fägst du an auf mich zu schiessen, obwohl ich dir nur sage, dass du nicht immer im Recht bist. Lies andere Beiträge nicht selektiv, sondern im Kontext. Der wesentlich Unterschied zwischen dir und mir ist wahrscheinlich der: Ich gebe zu von Myanmar keine Ahnung zu haben. Das ist wahrscheinlcih mehr, als du glaubst zu haben. Betrachte mal die Welt aus der Vogelperspektive und nicht mit Sicht des Frosches. Wie gesagt: sehr schade.
Gruss Schokolade

Sorry aber ich habe in dieser kompletten Diskussion nichts über dich geschrieben... Verstehe wirklich nicht was du von mir möchtest. Weißt du nicht das verschiedene Meinungen zu einer Diskussion dazu gehören?

Ich finde es schade das du es scheinbar vorziehst anstelle einer interessanten Diskussion lieber persönliche "Du bist so böse" Aussagen zu treffen. Wie schon gesagt, ich habe in dieser ganzen Diskussion nichts zu dir gesagt, wieso jetzt dieses an den Pranger stellen? Merkst du nicht das dein Vorwurf an mich, dass ich angeblich andere nicht respektiere oder persönlich angreife (oder was auch immer du denken magst) genau auf dich zutrifft? Du bist doch derjenige der hier diese Diskussion um persönliche Dinge begonnen hat...

Deine Aussage zu mir "du bist nicht konstruktiv etc" klingt für mich viel eher nach einer respektlosen Personalisierung der Diskussion als alles was ich bis jetzt geschrieben habe.

Ich bitte dich nur diese Persönlichen Angriffe zu unterlassen und dich aus dieser Diskussion heraus zu halten wenn du keine Meinung zum Thema hast. Wenn dir eine Diskussion zu "brutal" ist dann lese sie doch besser nicht...Oder halte dich wenigstens zurück andere aufzufordern in einem Diskussionsforum nicht zu diskutieren.

So, damit ist diese Gutmenschen Moraldiskussion für mich abgeschlossen.

Vielleicht entwickelt sich ja auch noch mal eine Diskussion zum eigentlichen Thema ...

Zum Beispiel könntest du ja meine Argumente widerlegen, oder es zumindest versuchen? Warum versuchst du das nicht mal? Ist doch sicher "Konstruktiver" als einfach zu sagen das ich unrecht habe und ich mit dem Kopf durch die Wand renne...

kweli schrieb am 18.06.12 um 23:26:34:

Ich möchte gar nichts erreichen sondern gebe nur meine Erfahrungen bzgl. Rassismus in Myanmar wieder... Das ist, meiner Meinung nach jedenfalls, allemal besser als wage, theoretische Aussagen von sich zu geben. Außerdem ist das hier ja wohl ein Diskussions-Forum also muss es auch erlaubt sein seine Meinung zu äußern auch wenn die manch einem nicht gefallen mag. Wieso ist mein Beitrag außerdem nciht konstruktiv? Es ist ja wohl eindeutig konstruktiver persönliche Erfahrungen zu äußern oder handfeste Beispiele für ein bestimmtes Thema zu geben als allgemeingültige Beiträge über Themen zu schreiben von denen man selber zugibt eigentlich doch keine Ahnung zu haben. Einseitig ist meine Meinung auch nicht, sie entspricht eben nur nicht der Sicht eines Außenstehenden oder eines Touristen. Ich sehe die Dinge aus Sicht der Kachin da die meine zukünftige Familie Kachin ist. Ich im Kachin-State lebe und weil mich deshalb eben dieses Thema eher interessiert als das was in Yangon oder Mandalay passiert.

Da du dich ja scheinbar auf mich beziehst (wage Aussagen, theoretisches Wissen, keine Ahnung..) antworte ich dann noch einmal:
Es ging mir nie darum dich persönlich anzugreifen!
ICH kann DICH nicht einschätzen; trotzdem wird es erlaubt sein zu hinterfragen, was ich jetzt auch noch einmal genau tue, und das auch mit Beispielen:
1) Du schreibst es sei ein Unterschied ob man als Tourist (wie man das auch immer definieren möchte) im Land ist oder als dort lebender Teil der Bevölkerung. Gab so einige weise Leute die einst gesagt haben: Ein Land kennt man am Besten wenn man 7 Wochen dort ist oder mehr als 7 Jahre. Diese (ja ist eine:) Theorie bezieht sich darauf, dass man in dieser Zwischenzeit nunmal durch sein direktes Umfeld geprägt ist, welches selten wechselt. Und da deine zukünftige Familie Kachin ist, wie du schreibst, ist dies nun einmal sicherlich ein "spezielles Umfeld"
2) Du selbst sagst, dass du es aus Sicht der Kachin siehst! Liegt da ev der Hund begraben? Hier wäre dann genau zu untersuchen ob sich der in deinen Augen geäußerte Rassismus gegen dich oder KAchin richtet. Das bedeutet nicht dass ich irgendwas davon gutheiße
3) Nochmals dazu wer im Land lebt, und nocheinmal: Das bezieht sich nicht auf dich! Gerade in Thailand und Kambodscha wie auch auf den Philippinen habe ich massig Europäer kennengelernt die dort seit Jahren leben. In diversen Gesprächen klagten mir Einheimische ihr leid über einen Großteil dieser Europäer! DAvon war nicht EINER rassistisch. Null! Vielmehr die häufigste Frage warum irgendwelche Traveller nach 2 Wochen mehr Ahnung von Kultur, Lebensweise etc haben als eben diese seit Jahren dort lebenden Komiker. Gibt da auch noch krassere Beispiele
4) Rede doch bitte mal Tacheles. Ich glaube nicht, dass der Vorschreiber böswillig "den Nachbarn" unterstellt hat. Du lässt verdammt viel Platz für Interpretation. Redest zwei mal vom Moped nennst aber keine Fakten. Sorry, sieh es als kleinen Scherz: Das ist wie ne gelangweilte Frau bei Facebook mit nem Eintrag a la: Ich könnt ausrasten. Da fragen dann 342 Mädels zurück warum. Eintrag: 343: Da will ich nicht drüber reden.
Sorry, sei mir nicht böse, aber so kommt man nicht weiter
NIchts für ungut
Toto

kweli schrieb am 18.06.12 um 23:54:52:

Sorry aber ich habe in dieser kompletten Diskussion nichts über dich geschrieben... Verstehe wirklich nicht was du von mir möchtest. Weißt du nicht das verschiedene Meinungen zu einer Diskussion dazu gehören? Ich finde es schade das du es scheinbar vorziehst anstelle einer interessanten Diskussion lieber persönliche "Du bist so böse" Aussagen zu treffen. Wie schon gesagt, ich habe in dieser ganzen Diskussion nichts zu dir gesagt, wieso jetzt dieses an den Pranger stellen? Merkst du nicht das dein Vorwurf an mich, dass ich angeblich andere nicht respektiere oder persönlich angreife (oder was auch immer du denken magst) genau auf dich zutrifft? Du bist doch derjenige der hier diese Diskussion um persönliche Dinge begonnen hat... Deine Aussage zu mir "du bist nicht konstruktiv etc" klingt für mich viel eher nach einer respektlosen Personalisierung der Diskussion als alles was ich bis jetzt geschrieben habe. Ich bitte dich nur diese Persönlichen Angriffe zu unterlassen und dich aus dieser Diskussion heraus zu halten wenn du keine Meinung zum Thema hast. Wenn dir eine Diskussion zu "brutal" ist dann lese sie doch besser nicht...Oder halte dich wenigstens zurück andere aufzufordern in einem Diskussionsforum nicht zu diskutieren. So, damit ist diese Gutmenschen Moraldiskussion für mich abgeschlossen. Vielleicht entwickelt sich ja auch noch mal eine Diskussion zum eigentlichen Thema ... Zum Beispiel könntest du ja meine Argumente widerlegen, oder es zumindest versuchen? Warum versuchst du das nicht mal? Ist doch sicher "Konstruktiver" als einfach zu sagen das ich unrecht habe und ich mit dem Kopf durch die Wand renne...

Die Gutmenschenkeule ist absolut nicht angebracht, denn keiner hat sich hier wie ein "typischer Gutmensch" verhalten. Überhaupt für mich ein Unwort schlechthin. Jeder macht Fehler, ein typischer Gutmensch gesteht solche aber nicht ein, prädigt überall Moral und ist nicht besser. Das hat hier keiner getan!
Mir fällt leider auf (und das darf ich äußern, sagst selbst jeder kann Meinungen vertreten), dass es oft eben du bist der vornehmlich kritisiert. Damit sage ich NICHT, dass deine Kritiken falsch sind. Aber ich würde schon "FAIR"ständnis dafür aufbringen wenn dies Leuten wie Schokolade irgendwann mal auffällt. Guesthäuser, Rassismus, die Regierung, das Militär, Aung San Suu Kyi....
Erwähne doch mal was Positives!  ;) :)
Dein Wissen kann noch so hoch sein, glaube mir, wenn man meist nur das Negative sieht wird man halt ebenfalls eher kritisiert.
Und wenn hier gez nen Prostsmilie wäre würde ich den senden, würde vor Ort durchaus mit dir und welcher Bevölkerungsgruppe auch immer nen Bierchen trinken

kweli schrieb am 18.06.12 um 23:54:52:

Sorry aber ich habe in dieser kompletten Diskussion nichts über dich geschrieben... Verstehe wirklich nicht was du von mir möchtest. Weißt du nicht das verschiedene Meinungen zu einer Diskussion dazu gehören?

Verschiedene Meinungen schon in einer Diskussion, aber wie man es rüber bringt. Die Art und Weise...

Kennst Du das mit dem Sender und Empfänger?

@kweli
ich versuche dir mal zu antworten. du schreibst:

kweli schrieb am 17.06.12 um 18:29:51:

1. So ist es doch mit allen Gebieten von Minderheiten... Egal ob nun Kachin State oder Chin State oder sonst wo... Die Ressourcen werden von der Zentralregierung missbraucht und als dank werden die Minderheiten unterdrückt, erschossen oder vergewaltigt. 2. Die tollen Reformen des Landes sind ja gut und schön aber was bringt es wenn bald Coca Cola und McDonalds in Yangon ist aber die Menschenrechtsverletzungen immer noch genauso weiter gehen? 3. Entweder sind unsere Regierungen blind und dumm oder sie wollen es nicht sehen, die wirklichen Probleme in Myanmar bestehen noch immer und werden auch nicht besser. Wahrscheinlich ist die Verlockung Myanmar als Investitionsziel zu gewinnen einfach größer als das Interesse an Menschenrechten und co. 4. Ein Glück himmelt der Westen Aung San Suu Kyi an... Sie hat ja schon so viel tolles für Myanmar erreicht.  ::) 5. Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung der derzeitigen Probleme im Rakhine State? Hab von ihr dazu noch nichts gehört... 6. Wo ist Aung San Suu Kyi denn in der Lösung des Kachin-Konflikts? Hab von ihr dazu noch nichts gehört... 7. Wenn es den Bamar, der NLD und anderen demokratischen Kräften der Bamar ernst wäre mit Demokratie und co. dann hätten sie vielleicht in ihrem Jubel über Wahlen und co. die Minderheiten nicht ganz vergessen oder? 8. Aber vielleicht ist Aung San Suu Kyi einfach zu beschäftigt damit tolle Reden über Freiheit und Demokratie zu halten. Vielleicht hat sie einfach nicht die Zeit den Bürgerkrieg in Myanmar zu beachten? 9. Ich jedenfalls hab gar keine Hoffnung was eine wirkliche Demokratisierung von Myanmar angeht... 10. Mal eine Frage: Wäre es nicht Aung San Suu Kyi´s Pflicht gewesen jetzt auf ihrer "Europa-Tour" auf die Probleme und Notlage der Kachin hinzuweißen? Sie wird doch nun wissen das die 120.000 Menschen in den Flüchtlingscamps nicht genug Essen, Medikamente, etc. bekommen? Wäre es nicht ihre Pflicht gewesen an das Militär zu appelieren ihre Offensive einzustellen? Warum tut sie das nicht???

zu 1. Die Ausbeutung der Erde findet (leider) überall auf der Erde statt. Selbst wir in Europa schaffen es nicht, uns einzuschränken und masshaltend mit den Bodenschätzen umzugehen.

Mit welchen Mitteln gegen die Bevölkerung vorgegengen wird, weis ich nicht. aber die Schuld / die Täter werden immer bei den anderen gesucht.

zu 2. ein langsamer Weg, auch mit MD und CC, ist besser, als Chaos unter 136 "Minderheiten"

zu 3. "Unsere" Regierungen sind mit Sicherheit nicht blind. Myanmar ist ein eigenständiger Staat und keiner hat das Recht, sich einzumischen oder einzugreifen. Das Land wurde boykottiert. Eine extremere Massnahme gibt es nicht,... ausser einmarschieren und das will bestimmt keiner.

zu 4. Die Frau ist das Aushängeschild des Landes und aus westlicher Sicht ein Hoffnungsträger. Anhimmeln würde ich das nicht nennen, vielmehr Aufmerksamkeit.

zu 5. es gibt in Myanmar 136 Volksgruppen und somit 136 Probleme. Sprich für fünf Gruppen, dann hast du 131 Gruppen gegen dich.

zu 6. siehe 5.

zu 7. Demokratische Mühlen mahlen langsam und die Zeit wird es bringen

zu 8. Die Frau versucht die Augen der Welt auf Myanmar zu lenken und verhält sich so, dass sie dies weiter machen kann. Wenn sie im Gefängnis sitzt, nützt das keinem. Im übrigen hat sie auch nur ein Leben und wenn sie jetzt versucht zu leben, dann ist das ihr Recht.

zu 9. Die Menschen in Myanmar müssen erstmal lernen, was Demokratie ist. Das hört sich brutal an, ist aber ehrlich gemeint. Das dauert ungefähr 30 Jahre oder noch länger, also ein ewiger Prozess. Eine Demokratie, welcher Art auch immer, überstülpen bringt Bürgerkrieg.

zu 10. Was hinter den Kulissen gesprochen wird, weis keiner und es ist für die Entwicklung in Myanmar auch besser so. Die Erwartungshaltung ist meist größer als das Erreichbare.

Ich habe jetzt versucht, mit meinen einfachen Worten emotionslos  auf einen deiner Beiträge einzugehen und dir meine Meinung zu scheiben. Dir ist das wahrscheinlich zu flach. Habe mir aber wenigsten die Mühe gemacht. ;)

Gruss Schokolade

@ schokolade 55


Top Beitrag!  ;)

Sehe ich alles genauso und habe ich hier ähnlich schon mehrmals vorgetragen.

1. So ist es nicht überall auf der Welt. Der Unterschied im Ausbeuten von Ressourcen wo anders und in Myanmar ist der das "Fremde Menschen" anderen Menschen die Ressourcen klauen und dann als Gegenleistung Menschenrechts Verletzungen dafür zurück bekommen. Wo in Europa gibt es das? Man muss die Ausbeutung der Minderheiten eher so sehen wie die Ausbeutung von fremden Ländern im Besatzungszustand. Als die Wehrmacht halb Europa besetzt hat und die besetzten Gebiete ausgebeutet hat würdest du doch auch nicht sagen: das ist überall genau so oder?

Außerdem ist das: Schuld bei anderen suchen nicht zutreffend. Die Bamar besetzten Gebiete der Minderheiten gegen deren Willen. Sie sind Invasoren. Wieder der Vergleich zum Dritten Reich: Keiner wird sich beschwert haben (in der internationalen Gemeinschaft) das die Franzosen die "Schuld bei den Deutschen suchen"


2. Das stimmt wenn du es so sehen willst. Meiner Meinung nach muss aber bevor das Land westlichen Unternehmen zum Fraß vorgewurfen wird erstmal grundlegende Bedingungen geschaffen werden damit die Bevölkerung davon profitieren kann. Im Moment gibt es in Myanmar nicht die Voraussetzung für ein wirtschaftliches Wachstum was der Allgemeinheit zu gute kommt. Was will ich damit sagen: Selbst wenn es einen wirtschaftlichen Aufschwung gibt werden nicht die davon profitieren die es verdient hätten sondern die gleichen die auch in der derzeitigen Lage profitieren (Tay Za und co). Genauso ist es ein Trugschluss anzunehmen das ein Wirtschafsaufschwung die Menschenrechte verbessert. Siehe CHINA

3. Ob ein militärisches Eingreifen sinnvoll wäre ist diskutabel. Leider wird es diese Diskussion nicht geben um den "Gesamtprozess" nicht zu gefährden.

4. Aushängeschild hin oder her... Sie ist zumindest zum Teil ein Produkt des Westens. Was könnte dem Westen besseres passieren als ASSK in der Regierung Myanmars? Objektiv betrachtet ist ASSK nicht das als was sie dargestellt wird.

5. und 6.  Das ist schon sehr flach. ASSK die wegen ihrer Achtung der Menschenrechte so gelobt wird sagt nichts zu schlimmsten Menschenrechtsverletzungen in ihrem eigenen Land. Ob sie sich nun unbeliebt macht oder nicht sie hat die Pflicht sich für Menschenrechte einzusetzen.

7.  Stimmt aber bevor demokratische Mühlen langsam mahlen können müssen sie erstmal anfangen zu mahlen. Im Moment gehen sie in Sachen der Minderheiten rückwärts. Das heißt, es wird immer schlimmer statt besser

8. Als ob die Regierung Myanmar´s ASSK jetzt wieder ins Gefängniss wirft... Das ist lächerlich wenn man mal die Gesamtsituation betrachtet. ASSK kann gerne in Rente gehen wenn sie möchte, mich stört nicht ihrer Person sondern dieser Heldenethos um sie herum. Personenkult bringt selten etwas gutes...

9. Und während sie lernen was Demokratie ist werden die Kachin als Volksgruppe ausgerottet? Ich nehme an das ist dann wohl der Preis der bezahlt werden muss? Etwas GRUNDLEGENDES was du übersiehst ist im übrigen das die 2008 Verfassung auf der der jetzige Reformprozess basiert KEINE Autonomie für Minderheiten vorsieht.

Wie schon gesagt was mich erstaunt ist wie wenig Interesse westliche Betrachter dem Tatbestand Völkermord entgegen bringen. Man sollte meinen das gerade die Deutschen aus der Geschichte gelernt haben aber dem ist wohl leider nicht so. Und ich muss mich dann rechtfertigen waurm ich einen "extremen Standpunkt" vertrete...

kweli schrieb am 20.06.12 um 11:12:03:

Wie schon gesagt was mich erstaunt ist wie wenig Interesse westliche Betrachter dem Tatbestand Völkermord entgegen bringen. Man sollte meinen das gerade die Deutschen aus der Geschichte gelernt haben aber dem ist wohl leider nicht so. Und ich muss mich dann rechtfertigen waurm ich einen "extremen Standpunkt" vertrete...

Nur hierzu:
Welches Interesse soll der westliche Betrachter an Myanmar haben. Interessierst du dich für die Völker in PapuaNeuginea oder die Patagonier. Sicherlich nicht.
Du scheinst nicht zu wissen, was der Tatbestand des Völkermordes ist. So banal ich es sehe, so sind das in MM Kolateralschäden, soweit sie überhaupt vorhanden sind. Ruanda, Armenien, Kambodscha, Deutsches Reich. Da stimme ich mit dir überein. Dass die Deutschenkeule kommt, habe ich fast erwartet, das muss nicht sein und ich kann mit dieser Keule gut leben.

Eine Kernfrage habe ich. Was ist für dich Demokratie in Myanmar. Erkläre mir das Modell mal so, dass es ein fünfjähriger versteht könnte, also ohne Metaphern und Einzelbeispielen.

@kweli: hier der Rest meine Sichtweise

zu 1. Leider ist es überall auf der Welt so. Wenn du schreibst  "es ist nicht so", dann bringe mir bitte fie Fakten, wo es nicht so ist. Die Ebene auf der sich das abspielt , sollte dabei keine Rolle spielen.

Mineralölkonzerne machen das so. Nigeria ist so ein Beispiel dafür, andere gibt es auch noch. In Europa gibt es das östlich der Neisse. Was mir nicht klar ist, wer besetzt eigentlich wen in MM.
In D ist das so, dass die Araber oder die Türken mit ihren tollen Obstgeschäften (in denen ich gerne einkaufe - nur als Klarstellung) sich überall breit machen. Muss ich jetzt was dagegen haben und mich wehren. Oder wie soll ich das verstehen.

Die Wehrmacht hatte halb europa besetzt, um es auszubeuten. Das war das Ziel. Hat aber nicht funktioniert. Heute sind es die USA und bald auch China. Mal sehen, wie lange die durchhalten. die Vorzeichen sind andere, die Ziele sind die gleichen.

zu 2. Wer von wem wie profitiert, weis ich nicht. Jeder einzelne muss sich seine Nische suchen. Das Ergebnis hat meist was mit Erfolg zu tun.

Dass es keine Voraussetzungen für wirtschaftliches Wachstum gäbe, ist völliger Quatsch. Angebot und Nachfrage förden Wachstum. Nachhaltiges Wachstum geht aber nur langsam voran und das wird oft übersehen.

zu 3. Ein militärisches eingreifen!!. Für wen und für was. Ich schicke doch nicht mein Kind in den Tod. Das Problem ist bei solchen Aktionen immer: Rein kommst du immer, aber wie gehts wieder raus? und danach? Völlig abwegig: siehe Vietnam, Irak, Afghanistan, Libanon, Jemen.... wieviele Beispiele noch.

zu 4. kann sein, das ist aber keine Diskussionsgundlage, sondern fast eine Killerphrase.

zu 5 und6.. ich hab doch  geschrieben, dass meine Antworten flach sind. Nur, du hast hier nicht recht. Löse Probleme von 5en, dann hast du 131 Gegner. Das Spiel ist so alt wie die Menschheit denken kann. Denn wenn du einem etwas gibst, nimmst du einen anderen etwas weg.

zu 7. Ich kann das Wort "Minderheiten" kaum noch lesen. Höre dir Wolfgang Ambros an: Ein jeder gehört zu einer Minderheit, einem jedem geht was ab, der stirbt früher,. der andere...(oder so ähnlich). 
Meine Frage dazu ist. Was wäre, wenn diese Minderheit die Mehrheit wäre, wäre es dann besser für die neue Minderheit

zu 8. Vorbilder und Ideale werdem gebraucht. Nur die Träger der Ideale sind auch nur Menschen und wenn der Pöbel dahinterkommt, dann bitte ich um Gnade für das Ideal. Für mich schlägst du in die gleiche Kerbe.

zu 9. Ja, das ist der Preis. Ich übersehe auch nichts. Was hat denn Autonomie mit Demokratie zu tun. Da werden von dir -so glaube ich-  unterschiedliche Dinge verwechselt. Das ist ja das Problem mit den Minderheiten: Macht man ihnen Zugeständnisse, dann wollen sie gleich Autonomie. Wäre das gleiche, wenn die Franken sich von Bayern lossagen wollten oder ernsthaft: Der Blutzoll in Ex-Jugoslawien war hoch und  das sollte für andere eine Lehre sein. Es steht für mich die Frage offen: Wer ist schuld und wer nicht, war war Ursache und was Wirkung.

Wenn du Lust hast, können wir Punkt für Punkt ddurchackern. Du von der Innnenseite und ich von der ahnungslosen Aussenseite ;) . Das ist nur ein Angebot.
Andere haben sicher auch eine Meinung beizutragen. Je mehr Ansichten kommen, desto runder  kann die Meinungsvielfalt werden.

Gruss Schokolade

7 von schokolade gefällt mir irgendwie, auch wenn ich ambros nicht mögen muss (noch ne minderheit)

--------------> entspannen!

alex63 schrieb am 20.06.12 um 20:55:29:

7 von schokolade gefällt mir irgendwie, auch wenn ich ambros nicht mögen muss (noch ne minderheit)

Nein das ist schon eine Mehrheit, weil die meisten Ambros entweder nicht unbedingt mögen oder nicht (mehr) kennen.

Schade , jetzt habe ich mit so eine große Mühe gegeben und nichts passiert mehr.  :'(  Oder war das zu viel :o Oder ist jetzt die Entspannungsphase eingetreten :-/

Gruss Schkoklade

:-) schoko

jaja schoko, es sieht so aus als hättest du ihn geschafft...

zu Antwort 7
Das Minderheitenproblem
Hab mir erlaubt, den Ambros herzuholen. Ist aber eine Generationsfrage.
http://www.youtube.com/watch?v=SM8sxm3Rs80

Irgendwann verliert man eben die Lust auf Beiträge zu antworten die völlig irrational sind und die Realität völlig falsch einschätzen. Nicht nur dass, Schokolade errinert mich in ihren Gedankengängen schon fast an Hitler, Stalin und co.

Ab dem Satz:"wer besetzt in myanmar eigentlich wen" habe ich aufgehört ernsthaft zu lesen...

Eins möchte ich aber noch sagen: Woher dein Hass gegen Minderheiten jeder Art?

Ich finde dein Beitrag ist eine bodenlose Frechheit gegenüber den Leuten die jeden Tag unterdrückt werden... Stell dir vor: Diese Leute wollen einfach nur LEBEN ohne Angst, Mord und Vergewaltigungen. Was ist daran verwerflich nicht von fremden Leuten unterdrückt werden zu wollen?

Du stellst die Minderheiten Myanmar´s als die Täter hin und das ist schon eine sehr krasse Sache. So etwas habe ich noch nie gelesen...Sehr sehr erschreckend das offensichtliche Opfer zu angeblichen Tätern werden nur weil sie in Frieden leben wollen.

Wenn du schon zugibst das du den Tod von 100.000 Menschen als den Preis für Demokratie ansiehst dann habe ich wirklich keine Worte mehr für dich. Demokratie beinhaltet IMMER auch den Schutz von Minderheiten denn sonst wäre es nur die Diktatur der Mehrheit. Das solltest du eigentlich wissen...

Das es 2012 noch immer Menschen gibt die eine derartige Denkweiße haben ist schlicht unfassbar für mich.

schokolade 55 schrieb am 20.06.12 um 13:31:25:

kweli schrieb am 20.06.12 um 11:12:03: Wie schon gesagt was mich erstaunt ist wie wenig Interesse westliche Betrachter dem Tatbestand Völkermord entgegen bringen. Man sollte meinen das gerade die Deutschen aus der Geschichte gelernt haben aber dem ist wohl leider nicht so. Und ich muss mich dann rechtfertigen waurm ich einen "extremen Standpunkt" vertrete... Du scheinst nicht zu wissen, was der Tatbestand des Völkermordes ist. So banal ich es sehe, so sind das in MM Kolateralschäden, soweit sie überhaupt vorhanden sind.

Weißt du was im Kachin State passiert? Ich glaube nicht denn sonst würdest du dies nicht verharmlosen.

- Mord und Totschlag an Zivilbevölkerung

- Vertreibung von großen Menschenmassen (100.000 flohen auf Gebiete der Kachin Independence Army)

- systematische Vergewaltigung von Frauen als Kriegsmittel

- Einsatz von chemischen Waffen

- Folter und Inhaftierung

- Zerstörung von Dörfern, Zerstörung von Landwirtschaftlichen Nutzflächen

- Zerstörung von Kirchen und anderen zur Kultur der Kachin zählenden Gebäude

- Ausbeutung von natürlichen Ressourcen

- Systematische Verhinderung bzw Erschwerung von Hilfsgütern an Menschen in den Flüchtlingscamp mit dem Ziel einer Hungersnot oder Ausbreitung von Krankheiten

- staatliche Verteilung von Heroin an Kachin-Jugendliche in von der Zentralarmee regierten Gegenden

- staatlicher Schutz für Opium-anbauenden Bauern um Heroin-Epidemie noch zu verstärken

- gezielte Verteilung von HIV-positiven Blutkonserven an Kachin

Und es gibt sicher noch mehr Beispiele... Und all diese Beispiele kann ich dokumentieren.

Überleg dir mal WAS du hier verharmlost...

Ich finde eine Denkweiße das dies alles "nichts besonderes" ist und deine Verharmlosung eine kollosale Frechheit und ein weiterer Schlag in das Gesicht der Opfer.

kweli schrieb am 23.06.12 um 10:36:50:

Irgendwann verliert man eben die Lust auf Beiträge zu antworten die völlig irrational sind und die Realität völlig falsch einschätzen. Nicht nur dass, Schokolade errinert mich in ihren Gedankengängen schon fast an Hitler, Stalin und co.

Sag mal kweli... geht es noch? Was soll der Vergleich mit Hitler und Stalin beim schokolade55?  >:(


Zitat:

Eins möchte ich aber noch sagen: Woher dein Hass gegen Minderheiten jeder Art?

Häh? Ich habe nicht rauslesen können, dass er etwas gegen die Minderheiten insbesondere in Myanmar hätte. Dann hätte ich mich sicherlich (auch) kritisch gegenüber schokolade55 geäußert.


Zitat:

Ich finde dein Beitrag ist eine bodenlose Frechheit gegenüber den Leuten die jeden Tag unterdrückt werden...

Ich finde Deine Art und Weise langsam eine Frechheit hier im Forum. Vorallem Leuten etwas bösartiges zu unterstellen, obwohl er mit Dir sachlich und aus ihrer Sicht mit Dir diskutieren.


Ich finde, der Forumsmoderator sollte bei Dir langsam hier einschreiten und Deine bösartigen Unterstellungen unterbinden. Mit Dir ist keine sachliche Diskussion möglich. Du hast nicht genügend Abstand um eine Diskussion sachlich zu führen und wirst direkt persönlich!

Ich nehme mir übrigens das Recht raus hier etwas dazu zu schreiben, weil meine Frau eine Karen ist und diese ethnische Bevölkerung heute noch von der Junta verfolgt wird.

Im übrigen, Deine Pauschalisierung, dass Deutschland etwas dagegen tun sollte, weil sie aus der Geschichte etwas gelernt haben sollen, finde ich genauso unverschämt. Ich bin ein Deutscher, aber gehöre nicht der Kriegsgeneration an und sehe mich auch nicht in der Verantwortung, weil die Deutschen einen historischen Fehler gemacht haben. So etwas geht dann
höchstens der Weltgemeinschaft etwas an und nicht DEN Deutschen.

Und jetzt trenne ich mich wieder von dieser Diskussion, kweli!
Mit Dir ist einfach nicht sachlich zu diskutieren.

Beide haben die Minderheiten ihrer Staaten verfolgt... Das soll der Vergleich.

Und jetzt sag mir wie Schokolade nichts gegen Minderheiten gesagt habe soll, ich zitiere:

"Was mir nicht klar ist, wer besetzt eigentlich wen in MM. "
-> Ich kenne keine Minderheit in Myanmar die Bamar-Gebiete angreift. Ist fast so als wenn man nach dem 2. Weltkrieg sagt: Ich bin mir nicht sicher ob nicht vielleicht die Juden Deutschland besetzt haben

" Wer von wem wie profitiert, weis ich nicht"
-> Ich hab noch nie gehört das eine Minderheit Myanmar´s irgendjemand ausbeutet... Die Realität ist die brutalste Ausbeutung der natürlichen Ressourcen in Nicht-Bamar Gebieten ohne Entschädigung.

"Ich kann das Wort "Minderheiten" kaum noch lesen"

"Ja, das ist der Preis. Ich übersehe auch nichts. "
-> Auf die Frage hin ob die Ausrottung der Kachin der Preis für die Demokratie sein soll. Das finde ich schon fast eine perverse Aussage von Schokolade.

"Das ist ja das Problem mit den Minderheiten: Macht man ihnen Zugeständnisse, dann wollen sie gleich Autonomie"
-> Auch das ist eine Aussage die völlig fehl am Platz ist wenn man Myanmar diskutiert. Man kann wohl kaum Menschen einen Vorwurf machen nicht unterdrückt werden zu wollen.

". Es steht für mich die Frage offen: Wer ist schuld und wer nicht, war war Ursache und was Wirkung."
-> Wer hatte am Holocaust Schuld die Juden oder die Nazis? Genauso wie diese Frage Leute verärgert ist es auch für mich wenn Schokolade anzweifelt wer von wem verfolgt wird und was die Ursache ist.

"So banal ich es sehe, so sind das in MM Kolateralschäden, soweit sie überhaupt vorhanden sind. "

-> Anzweifelung an Verbrechen gegen die Minderheiten und dann wird das ganze als "Kollateralschäden" bezeichnet. Ganz so als ob es egal ist wenn Minderheiten ausgerottet werden oder nicht.. Sind ja schließlich nur "Kollateralschäden"

Für mich sind das Aussagen die ganz klar feindlich gegenüber den Minderheiten Myanmar´s sind... 

Was für mich ganz klar ist jedoch ist das Schokolade keinerlei Respekt vor Opfern von Verbrechen haben muss, anders kann ich mir eine derartige Einstellung nicht erklären

Okay, ich mach den Thread an dieser Stelle dicht.
Ihr könnt das gerne noch weiter per PM ausmachen.
Andreas